Ah oui, d'ailleurs, j'ai oublié de demander.

Quelle manif?

"La Manif pour tous" organisée contre l'application du mariage civile aux personnes du même sexe et au-delà à l'adoption par des couples homoparentaux.

Donc en fait, plutôt que de dire "hey, en fait, le mariage homosexuel j'y suis opposé, et voilà mes raisons", on a "noël c'est des valeurs, et les valeurs parfois c'est bien, du coup on va garder la valeur du mariage hétéro uniquement parce que c'est une valeur"

Me trompe-je?

Edit: autant ouvrir directement une discussion sur le mariage homosexuel en france en fait.

Re-edit: HA! j'ai été pris en flagrant délit de "ne lis plus les messages d'Ertaï dépassant un paragraphe" quand j'ai posé la question. *facepalm*.

Toutes mes plus plates excuses

Luminox a écrit :

J'aurais préféré ça. Malheureusement, à la place, on a eu "noël c'est des valeurs, et les valeurs parfois c'est bien, du coup on va garder les valeurs et ceci a un rapport avec le mariage homosexuel mais je ne veux surtout pas aborder le sujet"

Et j'accepte tes excuses, même plates.

En fait, par soucis de régularité, j'ai voulu faire un article avec la même bile que l'année dernière, sauf que je ne pouvais répéter le sujet, donc je me suis lancé dans ce truc, inspiré de loin d'autres réflexions portées, et pas du tout centré sur le mariage homo.

Mon point est le suivant : "Il existe des conventions dans nos sociétés qui nous viennent en héritage du passé, lorsqu'il s'agit de les modifier, il s'agit de faire preuve de précautions et d'humilité"

J'ai cité le mariage homo comme exemple d'actualité, comme j'aurais pu citer d'autres débats de société.

Mon avis sur cette question ici

Sbirematqui a écrit :

Je vois ce que tu veux dire, néanmoins je ne suis pas d'accord, pour moi il faut toujours remettre en question ce qui nous a été donné, parce que c'est bien connu qu'à cheval donné on ne regarde pas les dents.

Si on ne fait pas cet exercice d'introspection, on n'est pas maître de son destin, qui aura été dicté par nos ancêtres, qui vivaient quand même dans de drôles de conditions, sans Internet et tout...

Je ne dis pas non plus qu'il faut tout jeter au feu, juste qu'il vaut mieux remettre en question notre héritage (ça vaut aussi pour l'Histoire, cf guerre d'Algérie), quitte à lui laisser la place qu'il mérite, mais au moins ce sera en pleine maîtrise du sujet ; au lieu de tout accepter tel quel parfois jusqu'à l'absurde.

Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas remettre en question notre héritage, je dis qu'il s'agit de le remettre en question avec précaution, celle de ne pas aller trop vite et hâtivement, et d'être humble dans cette réflexion, de ne pas surestimer la justesse de cette réflexion plus qu'une autre, celle de nos ancêtres.

Nous sommes d'accord, alors pourquoi s'étriper ?

En fait, je ne vois pas pourquoi on mettrait sur le même plan une réflexion d'ancêtre et une réflexion contemporaine. Ce sont deux choses très différentes, de par le contexte historique dans lequel elles sont chacunes formulées. Et surtout, plus on remonte longtemps en arrière, et plus les réflexions de l'époque sont en décalage par rapport à notre paradigme.

Prenons un exemple simple et trollatique : je trouve que prendre la Bible comme référence pour justifier des décisions politiques actuelles est complètement crétin. Je connais un poil la Bible, c'est une très belle bibliothèque de textes sacrés, mais elle ne devrait rien avoir à faire dans des débats politiques ou d'opinions. Parce qu'elle décrit la situation de la Palestine et de la Judée de -2000 à +33. Quel rapport peut-on bien faire avec la situation politique des Etats Unis d'Amérique en 2012 ?

Ce n'est pas une question pour toi précisément, mais plutôt une exaspération générale de voir ressortir des vieux textes à tord et à travers. Et même des textes plus proches de nous comme la Constitution des Etats-Unis d'Amérique dont le fameux second amendement alimente des semaines de débats enflammés après chaque tuerie.

Non, les types qui étaient sur Terre avant nous n'étaient pas plus fut-fut que nous, surtout s'ils n'ont pas connu les téléphones portables. On peut parfaitement s'inspirer de leurs écrits, mais la caution de vieillesse ne justifie rien du tout. J'ai commencé à lire Sun-Tzu, c'est très précis et très bien écrit, notamment sur l'honneur et tout, mais c'est totalement inapplicable tel quel à notre époque. On peut tordre un peu ce qu'il écrit pour le faire correspondre à notre monde, mais ça n'en fait pas une référence absolue.

Pour ma part, la bible comme la religion devrait n'avoir qu'un usage personnel, toute interprétation qui se veut générale est sujette à caution, chacuns doit se faire sa propre opinion et en tirer ses propres bénéfices.

Ensuite, je pense qu'on peut faire dire n'importe quoi à des gens qui sont morts, c'est impossible à utiliser comme arguments, on ne peut pas dire "les anciens ont pensé ça donc c'est plutôt vrai". Par contre, invalider leurs réflexions dans un tour de main en disant "c'était un autre contexte pour d'autres gens", c'est un peu facile. Les choses qui ont atterrit dans les textes bibliques sont issus d'une certaine forme de tradition orale, pour la plupart ce ne sont que des reprises de choses existant déjà avant, un ensemble de choses qui sont nées avec le langage et qui bougent moins depuis l'invention de l'écrit... Toujours est-il que ces choses qui nous ont été transmises, qu'on soit religieux ou pas. Ces idées ont déjà traversé des milliers de contextes, des milliers d'auteurs ont réfléchis à ces choses, ce n'est que depuis très récemment qu'on se balade avec une version figée des textes... Ce qui n'a pas empêché notre société de continuer à évoluer et à produire des textes.

Tout cet héritage répond à des questions précises posées dans un contexte précis, leurs réponses sont à considérer dans ce contexte très précis, de même qu'il faut en considérer l'aspect pratique, qu'est-ce que ça apportécomme points positifs et quelles erreurs ont été commises dans cette histoire.

Regarder le passé est essentiel, pour en piquer les bonnes idées quand on a des questions qui se rapprochent de celles qui ont déjà été posées, et ne pas commettre des erreurs déjà commises. On ne peut pas en faire des arguments solides, mais une part de tout cela mérite d'être pris en compte, car justement c'est hors de contexte.

Quand on prend des décisions dans un contexte précis et qu'on ne sait pas quel contexte sera en place dans dix ans, ça me semble moins absurde.

Boh, après 7h de rediffusion de vieux épisodes de Malcoms dans un appartement surchauffé, j'avais envie de vomir bien beaucoup de bile.

Sinon, associe valeurs à ce que tu veux, mais ça touche plus à la morale qu'à autre chose.

Défendre des valeurs ?

Quelles valeurs ?

Des valeurs morales.

Soit.

Quand j'entends ou que je lis ce type de discours je devine que l'on tourne autour du pot pour dire au fond :

1. Il faut réhabiliter la valeur travail.
2. Il faut protéger la famille.
3. En option, pour les plus droitiste : il faut défendre la patrie en danger.

Après il y a deux façons de voir les choses :

1. On peut augmenter la rémunération et la reconnaissance liées au travail. On peut améliorer l'assurance maladie et l'assurance vieillesse elles aussi liées au travail. On peut diminuer le stress et les accidents liés au travail. On peut avancer l'âge de la cessation d'activité. On peut garantir la formation tout au long de la vie. On peut lutter contre le travail précaire. Ça réhabilite la valeur travail dans le sens où le travail redeviendrait synonyme de qualité de vie.
2. Ou bien alors on peut supprimer toutes les protections sociales. On peut supprimer les cotisation patronales. On peut contractualiser tous les emplois. On peut généraliser la formation de stagiaires en entreprise. On peut dégager des marges de productivité. On peut faire pression sur les salaires. On peut pousser à la flexibilité des horaires et à la mobilité salariale. On peut faciliter l’immigration des travailleurs qualifiés. Ça réhabilite la valeur travail dans le sens où le travail redeviendrait synonyme d'une nation compétitive.

Travail, famille, patrie, ça donne l'haleine fraîche

En prépa c'est rare qu'on t'inculque une morale à la con de gauche.

Une bonne morale à la con de droite il n'y a que ça de vrai.

Pour te rappeler que t'es déjà coupable car tu n'es qu'un étudiant qui coûte cher à ses parents et à la société.

Euh, dans ma prépa, ont m'a inculqué que de la culture scientifique et une certaine forme de littérature légère.

Personnellement, je n'arrive pas à m'identifier au discours d'aucun de nos politiques, y'en a avec des bonnes idées parfois, mais c'est un peu partout, à gauche comme à droite, que je trouve qu'il y a de bonnes idées.

On m'a déjà dit plusieurs fois que j'avais des idéaux de gauche, et jamais de droite. Je viens à moitié d'un pays de l'Est bien rouge qui a presque inventéle syndicalisme moderne, et ça fait partie de mes contes d'enfance.

Après, associer ces valeurs à Pétain et à la droite, c'est cliché quand même.

Tu n'as rien dit sur le travail ni sur la patrie, mais par contre tu as bien parlé de la famille, à propos de laquelle tu sens une fragilisation qui serait pour toi néfaste à la société en général, et qu'il faudrait préserver pour la transmission de valeurs. C'est typiquement un sentiment "de droite", repris notamment par le parti politique du Front National (désolé, c'est bien dans leur programme ).

Cela dit, tout n'est pas blanc ni tout noir, tu peux avoir une sensibilité générale de gauche et considérer la famille comme importante pour des raisons personnelles.

Mais vas-y, développe, c'est ton sujet, nous on ne demande que ça.

C'est parce que tu nous laisse dans le flou qu'on est acculé à débiter des clichés idiots.

PoLe front national instrumentalise la notion de valeur car c'est un discours qui plaît, c'est une astuce apparue avec les régimes totalitaires, on peut se cacher habilement derrière les valeurs, c'est d'ailleurs pour cela que l'esprit critique vis-à-vis des choses qui nous sont proposées est indispensable.

Je ne me concentre pas spécialement sur la famille, le travail ou la patrie, d'ailleurs j'aime pas le terme de "valeurs" justement parce qu'il renvoi à ce genre de discours qui cherche principalement à lécher les fesses du peuple.

Pour enlever le flou et résumer en deux phrases, je dirais que notre société est composée de choses qu'on a hérité du passé, tout un système avec des choses qui nous semble positives et d'autres négatives, et il arrive qu'on remette en question ces choses (par esprit critique, par exemple). En ce cas, je suis d'avis que la prudence est de mise et qu'il ne faut pas abattre dans un élan de libéralisation toutes les limites sans différenciation, toutes ces choses que l'on tient de cet héritage. Il faut considérer cet héritage avec respect et se rappeler que même si il y a une part contemporaine ou récente à l'intérieur, certains de ses éléments entretiennent la cohésion de nos sociétés depuis plusieurs dizaine de millénaires. Avant de venir avec nos gros doigts d'homme moderne pressé et sûr de lui pour modifier tout ça, enlever des bouts et arranger à notre guise selon le contexte, il faudrait tout d'abord s'interroger du comment ces choses ont réussi à fonctionner aussi bien durant des millénaires, si en modifiant tel ou tel élément on ne conduirait pas à la dissolution de ce mortier sociétal, si on a pas une alternative moins aléatoire sur ses résultats de régler notre problématique.

Sur les cellules souches, notre morale nous dit d'instinct que c'est mal de manipuler des embryons, car c'est la forme primaire d'un nouvel enfant, on a comme culture de considérer les manipulations sur les bébés comme amorales, et un embryon et pas si distant que ça d'un embryon. Récemment, l'utilisation des embryons a été légalisée, alors que les travaux sur les cellules adultes existent, les cellules souches... mais c'est plus cher. C'est pour moi quelque chose qui a mal été choisit, la morale nous dit que manipuler de futurs bébés, c'est pas bien, mais ne pas le faire est plus cher, alors expliquons qu'il ne s'agit que de fermeture d'esprits et légalisation, la morale on lui pète au nez, c'est plus économiquement rentable.

De même pour une éventuelle légalisation de certaines drogues, ça serait une économie pour la police et plus de liberté pour le consommateur... Mais avant cela, qu'est-ce que ça pourrait impliquer ? Je connais des gens qui consomment pour le côté festif, d'autres parce que la drogue les libèrent de leurs problèmes réels, d'autres parce qu'ils sont dépendants. La morale nous dit que la drogue, c'est mal, pourquoi ? Les comportements issus de la dépendance sont sources de problèmes, cela crée des besoins artificiels chez l'individu, cela lie l'existence d'une personne avec l'existence d'une substance particulière, par l'expérience il est apparu l'idée il y a des millénaires que ce genre de dépendances était nocives pour la société, et cela a perduré jusqu'à nos jours. Décider par la loi que la drogue c'est bien, c'est autorisé, c'est commencer à faire changer la morale dans ce sens et permettre l'existence de façon plus répandue de cet effet nocif. Y'a des bénéfices en argent et en points dans les sondages d'opinions, mais on dilue un doux poison sociétal qui créera des poblèmes dans cinquante, cent ans... sans doutes plus graves qu'un déficit dans les caisses d'un état.

On bénéficie de lois empiriques sur plusieurs dizaines de siècles, autant en tirer profit et ne pas les jeter à la poubelle parce.qu'un partis politique fait du populisme... Il faut les considérer et en prendre compte quand on réfléchit, rien ne vaut l'expérience.

Sbirematqui a écrit :

Perdu, ce n'est ni clair, ni résumé, parce que trop généraliste alors que ça semble concerner un sujet de société précis, en l'occurence la loi pour le mariage pour tous . Me trompé-je ?

Personne ne peut discuter ce paragraphe tant que tu ne le relies pas à un l'événement qui t'a provoqué cette réflexion. Après tout, si personne ne propose de changement de société, ton paragraphe est nul et non avenu, n'est-ce pas ?

Pour le reste, "notre morale" n'est pas "ma morale", tu peux bien la faire tienne, mais tu ne peux pas la faire "notre". L'hérédité n'est pas une fatalité, je suis parfaitement au courant des traditions européennes et françaises, j'ai juste choisi ma propre morale.

Oui, tu te trompes, je ne discute pas d'un événement précis, je ne discute pas d'un cas sociétal précis, je cherche à porter une réflexion sur la place de notre héritage dans notre société et de son rôle à jouer dans un problème contemporain.

Pour relever ta remarque, non, le sujet que j'essaye de traiter n'est pas nul et non avenu dans notre société, au contraire, il est plutôt central.

Ensuite, par définition, la morale ne s'aliène pas à l'individu, considérer l'existence de plusieurs morales est absurde, quand je parle de morale je désigne la même chose essentiellement que lorsque tu parles de morale, seul les faits accidentels changent, ça reste la morale.

Enfin, libre à toi de créer un nouveau sujet pour discuter de la problématique que j'ai soulevé au début de ce post, mais pour le reste, je crois que dans ce sujet, j'abandonne. :-P

Sbirematqui a écrit :

Ce n'est pas vraiment comme ça que je l'ai ressenti la première fois, mais on a eu depuis l'occasion d'extraire cette question et de donner notre avis personnel dessus, le sujet semble donc clos.

Sbirematqui a écrit :

J'ai bien dit "S'il n'y a pas de changement de société". J'en déduis peut-être hâtivement que tu es globalement contre les changements de société puisque ça va à l'encontre de ce qui existait déjà et qu'il ne faut pas oublier. Mais encore une fois, je peux me tromper vu le peu d'informations que tu nous fournis.

Sbirematqui a écrit :

On parle pourtant bien de morale "chrétienne" ou "judéo-chrétienne", qui s'opposerait donc à une morale "musulmane", voire une morale "agnostique" ou encore "athée". Etant donné que la religion est une question éminement personnelle, la morale qui peut en découler est également personnelle. Le fait que beaucoup de gens suivent globalement la même morale n'est pas une raison suffisante pour l'appliquer universellement. Malheureusement c'est la principale raison des guerres de religion comme celle, froide, qui se produit actuellement entre les religions judéo-chrétiennes et les religions musulmanes.

Maintenant la morale n'est pas non plus cantonnée à la religion même si celle-ci en fait un usage intensif, et quand bien même il existe une morale "ambiante" basée sur les traditions ou les valeurs (tiens, les revoilà), personne n'est tenu de la suivre en tout.

Et je n'ai pas compris de quoi tu parles quand tu mentionnes les faits accidentels.

Sbirematqui a écrit :

C'est dommage, mais c'était plus ou moins prévisible selon les principe du débat tels que posés par Luminox. Une fois que tout le monde a jeté son avis, on peut fermer boutique

C'est surtout que j'ai l'impression de toujours ré-exposer mon avis à maintes reprises alors que je pense tout dire à chaque fois, et en réponse on me parle de chose qui me semblent pas en relation l'idée dont je parle, et à force, ça me fatigue.

Ensuite, je confirme, tu déduis hâtivement, émettre une modération au changement rapide de nos sociétés n'est PAS s'opposer au changement de nos sociétés, au contraire, celui-ci est nécessaire, sinon le monde n'avancerait pas... mais ce changement doit être maîtrisé et vu à la lueur de notre héritage du passé, ainsi que pensé sur le long terme. Là, actuellement dans la pensée moyenne, on emmerde ce qui vient du passé, on est trop préoccupés par le présent pour regarder le futur, on ne conçoit pas la société dans la continuité.

Pour la morale, j'en parle en faisant référence à l'idée que j'ai reçue de la morale de mes cours de philo, je ne peux pas l'expliquer en détail sans me tromper, donc je m'étendrais pas dessus.

Pour conclure, je suis fatigué d'avoir l'impression de me répéter, et c'est pour cela que j'abandonne. Je pourrais encore participer longtemps au débat, les avis sont intéressants et le mien propre a varié sur des points depuis que le débat à commencé, en partie grâce à toi, mais maintenant et pour la semaine à venir, j'ai 8h de boulot à achever par jour, j'ai envie de penser plus détente que pavé.

TL;DR

Morale à la con DODGED!

Un instant, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !

Alors on va mettre la patrie de côté, ça évitera les comparaisons douteuses

Disons que le travail serait un lieu d'insertion sociale "pour tous".

Et que la famille serait un lieu de solidarité pour chacun.

Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Ça ne l'a pas été pour moi.

Mais si c'était le cas, alors oui je pense qu'on pourrait dire que ce sont des valeurs de gauche.

Bonjour,

Je viens d'arriver sur ce site et sur ce forum, ne vous étonnez donc pas si mon pseudo vous est inconnu.

Je ferais deux remarques suite à ces posts :

Précision sémantique moraliste-moralisateur :

Dans le post initial, l'auteur se qualifie de "moraliste". Or, le sens à donner à ce mot dans le contexte du post est plutôt moralisateur, et non moraliste.

Je m'explique : historiquement, un moraliste est un écrivain ou un lettré qui écrit sur les moeurs de son époque, en pointant notamment l'hypocrisie des vertus affichées par ses contemporains. Pour donner les exemples les plus célèbres de moralistes, je citerais François de La Rochefoucauld ou Chamfort.

Le terme de moraliste ayant déjà un sens, il faudrait plutôt parler, pour celui qui fait la morale, de moralisateur.

Ensuite une remarque sur la question de la morale, savoir s'il n'y en a qu'une ou plusieurs. Je définirais la morale comme une vision du bien et du mal, qui définit ce qui est bien et ce qui est mal. En ce sens, force est de constater que les hommes, et même seulement les français, ne s'accordent pas sur ce qui est bien et ce qui est mal. Il y aurait donc pluralité de morales. Je nuance cela en indiquant qu'il peut y avoir des points d'accord sur des questions importantes, et ainsi une morale commune qui se réduirait au plus petit dénominateur commun. Mais je nuance ma nuance en indiquant que ces points d'accord ne sont pas si évidents que ça. Vaste débat, mais on peut considérer, en tout cas, qu'il n'y a pas qu'une seule morale, pas qu'une seule définition du bien et du mal.

Je m'arrête là pour le moment, même s'il y a encore bien des choses à dire vu les nombreuses et vastes questions abordées dans tous ces posts.

Je te souhaite la bienvenue dans notre si fier et si humble refuge, et j'espère que tu seras bientôt une tête familière à nos réfugiés.
Si je peux présenter quelque chose d'aussi grand qu'Aerie's guard en quelque mots, tu peux te représenter notre refuge comme un grand bistrot, bar, taverne ou café où les gens vont et viennent, discutent de leurs passions tout autant de ce qui se passe dans l'actualité, avec parfois un débat qui fait orage autour d'une tablée.

Le refuge existe depuis plus de dix ans et la majorité des "habitués" y viennent depuis plus de trois ans, certains sont là depuis les débuts, de véritables piliers, de bar bien entendu. Ça fait chaud au coeur de voir de nouvelles têtes de passage, et encore plus celles qui s'expriment en un bon français, c'est pour cela que je t'invite à participer à notre communauté et même, si le coeur t'en dis, de proposer tes propres sujets !

Pour réagir au point que tu soulève, il semble bien que je sois un bûcheron dans le choix de mes mots, je n'ai pas la prétention d'être un moraliste.

Merci d'avoir partagé de telles précisions sur la différence moraliste/moralisateur, ainsi que ton intervention sur la morale qui me semble bien raisonnée. ô/

Au plaisir de te revoir dans nos pages !