Sans Ertaï mais tu peux avoir Zergy

De toute façon, vu la tournure des évènements, il n'y a plus qu'un seul moyen de régler le problème: un duel sous un soleil de plomb, dans la sueur et la poussière.

=>C'est pourquoi je te propose un match à mort sur Alerte Rouge 2 avec Ertaï, Durulum et Aiua dans mon équipe.

Non, tu as le droit de ne pas aimer ce film et d'ailleurs heureusement qu'on a pas tous des gouts identiques sinon on tournerait vite en rond ! Mais tu n'as pas le droit de ne pas aimer ce film pour de mauvaises raisons et de les citer ici. Je ne supporte pas que tu viennes argumenter sur le manque d'action dans le film et les dialogues inutiles, par exemple, parce que déjà je n'ai jamais parlé d'une action haletante et ensuite parce que donner des exemples de dialogues "inutiles" selon toi et les citer comme si c'était un argument intelligent qui faisait avancer la discussion, ça m'énerve. Mais d'autres points de ta critique sont valides et intéressants.

Si j'ai mis un lien vers la prise d'otage sur wikipédia c'est parce que j'ai déjà expliqué dans mon troisième post pourquoi personne ne tirait et que tu reviens à la charge dessus. Cependant :

Citation :

C'est tout à fait vrai. Après on peut suppose que ce soit le seul chemin, ou bien qu'ils aient pensé aller plus vite par là en jouant avec la surprise et le leadership de Bragg. Bref, ils ont faits avec leurs émotions C'est d'ailleurs étrange, tu fustiges d'abord l'illogisme des réactions des personnages, et ensuite dit qu'ils ne sont pas assez spontanés et ne s'écoutent pas.

Citation :

Je suis d'accord, j'ai tiqué en voyant Cole donner leurs armes aux frères. Mais bon ils avaient promis et ils ne se détestent pas, ils se respectent et se connaissent bien. Au moins Cole n'a-t-il pas donné d'arme à Bragg Après c'est une scène très mineure, je ne crois pas que ça change grand chose.

Citation :

Tu oublies que Cole et Hitch sont free-lance !

Citation :

Eh bien, parce que Bragg et ses hommes ne mettent pas la ville à feu et à sang. Les incidents qu'ils causent sont isolés, mais répétés. Bragg doit quand même garder un contact avec les notables de la ville, car il est venu pour les affaires - le cuivre. Et puis contrairement au Kenya, au Far-West quand une petite ville est trop vampirisée elle disparait.

Citation :

Voilà un exemple parfait de ce pour quoi tu as le droit de ne pas aimer ce film, c'est à dire un fait incontestable qui par certains peut être admirable et par d'autres détestable. Eh bien moi j'ai en fait beaucoup aimé ces actions rapportées au discours direct et la sobriété/rareté des combats. Je ne peux pas argumenter dessus, ni prétendre que "c'est mieux" que ça soit ainsi ou quoi que ce soit. Juste que c'est une des choses que j'ai aimé/qui ne m'ont pas gêné dans ce film

Ah mais tu te mets à jouer sur les mots maintenant ! Le mieux est d'attendre que d'autres personnes voient le film pour avoir des avis supplémentaires. Je me justifie rapidement:

- Je sais ce qu'est une prise d'otage et je trouve très mal venu de mettre un lien vers wikipédia, comme si j'étais un ignare . Tu n'es pas fair-play et tu ne respectes pas les critiques qui ne vont pas dans ton sens. Alors bon, admettons que les bandits n'avaient pas intérêt à leur tirer dessus, je trouve totalement irréaliste que les personnages principaux soient passés au beau milieu de la bande, ignorant quelles pourraient être les réactions imprévisibles d'une dizaine de personnes. Quand on prend un otage , on s'éloigne du danger, on ne fonce pas dessus.

- Passons l'histoire des indiens et de l'effet de surprise, ta réponse se tient. Mais pour ce qui est de la cohabitation entre des personnes qui se détestent pour éviter les indiens, je trouve que c'est une solution très raisonnable, mais totalement irréaliste quant au caractère des différents personnages. Je ne crois pas une seule seconde que l'on puisse faire cohabiter des gens qui se détestent, par réflexe de survie, surtout lorsque la menace n'est pas gigantesque (de toute façon il suffisait de donner un cheval aux indiens).

- On peut transposer la situation de l'époque à celle d'aujourd'hui: à Nairobi au 21ème, tout comme à Appaloosa au 19ème, il y a des conditions précaires, des risques de mourir de maladies, de se faire tuer, peu d'institutions visant au maintient de l'ordre, un fort taux d'illettrisme, et on remarque qu'à Nairobi les drogues, les violences et les viols atteignent des sommets inimaginables. Pourquoi serait-ce différent à Appaloosa ? Un gang armé est incontrôlable et ça fait ce que ça veut s'il n'y a pas d'obstacles, et pourtant les acolytes de Brag ne font rien de tout le film (un type joufflu dit au début qu'ils terrorisent et volent la population, mais on ne voit rien de tout ça). Et heureusement que les gouvernements n'engagent pas que deux personnes par ville pour veiller au maintient de l'ordre.

- Tu fais semblant de ne pas comprendre alors je ne vais pas m'étendre là-dessus. Sache que par "passions" je voulais dire "émotions".

- Le scénario part bien dans tous les sens et c'est effectivement habituel dans les westerns.

- Le richesse et la libération de Bragg sont rapportés à l'oral, on en sait pas plus. L'action est d'ailleurs beaucoup trop indirecte dans ce film: du début à la fin il se passe plein de choses...que les personnages racontent (d'où l'immersion tout à fait fascinante dans la subjectivité des personnages, sauf que du coup ça spolie un peu l'action).

Sigh, point par point (et toujours plein de spoilers) :

Citation :

Je te colle un pistolet sous la gorge et je tourne le dos à vingt gars armés dont l'unique motivation est de te libérer. Si ils ne sont pas idiots, ils ne vont pas me tirer dessus, parce que j'aurais le temps ou même le réflexe d'appuyer sur la détente et de t'envoyer ad patres . C'est ce qu'on appelle une prise d'otage , et il est rare que l'on tire sur celui qui menace l'otage à bout portant. Si on le fait, c'est qu'on est très bon tireur et aussi (surtout) téméraire voire stupide. De plus, ça ne t'auras pas échappé que deux personnes menacent la vie de Bragg à ce moment là. Les tuer toutes les deux est donc deux fois plus difficile, et suppose de la coordination (les tuer en même temps), ce que les bandits n'ont ni le temps ni la présence d'esprit nécessaire pour accomplir.

Maintenant que cette scène est expliquée, passons à la suivante...

Citation :

La force des indiens résidait dans l'effet de surprise de leur attaque. Ils effectuaient un raid contre trois hommes désarmés, ils perdent un cheval dont ils ont besoin et ils battent en retraite. Ils se retrouvent à se battre contre cinq hommes armés et prêts à vendre chèrement leur vie. Qu'ils décident de changer d'avis à ce moment là c'est "une réaction illogique" selon toi ? Le fait qu'Everett leur rende un cheval de trait est une sortie par le haut inespérée pour eux. Restons dans la même scène puisque tu trouves aberrant que les hommes s'allient. C'est Cole qui leur dit ceci, en substance : "C'est pas le moment qu'on s'entretue, si on commence à se battre les indiens rappliquent au galop et exterminent les survivants". C'est marrant mais pour moi ça ressemble bien à de la logique, et cette alliance de circonstances à un réflexe de survie.

Citation :

Elle est totalement justifiée puisque tu te plains dans ton post, je cite, que "la violence de l'époque n'est absolument pas représentée de façon crédible. On a [...] qu'une quinzaine de coups de feu dans tout le film, pas de virées alcoolisées au saloon, pas de sang et même pas de sévices sexuels.". Oui, j'ai envie de te dire que c'est à la fois un argument irrecevable pour juger de la qualité du film et un mauvais jugement de la violence de l'époque.

Citation :

Quelle passion ? Ils veulent sauver leur patron, celui qui tient les cordons de la bourse et leur paie à tous. Ledit patron leur a dit de rien faire, qu'est-ce qu'ils doivent faire de plus ? Ils n'ont aucun amour passionnel pour Bragg (ou alors on va loin dans l'analyse !).

Citation :

Boarf, c'est habituel avec les films d'actions ou les westerns. Il s'agit rarement de héros qui accomplissent un chemin en ligne droite pour accomplir une mission et dont la seule difficulté est celle stipulée dans leur contrat.

Citation :

Il était déjà riche, c'est dit au début du film par les notables d'Appaloosa. Le Président n'est pas un Deux Ex Machina puisqu'on en parle bien avant qu'il n'intervienne pour le faire libérer via un "miracle" appelé l'amnistie, qui est au contraire détaillé dans le film, ou alors je vois pas ce qu'il faut de plus.

Sur les dialogues inutiles, on va dire que tu troll, puisque je t'ai déjà expliqué d'aucun dialogue n'était inutile dans un film... Et à part l'histoire du "vite" (effectivement une erreur de traduction, ô-mon-dieu) je ne vois pas ce qu'ils ont d'aberrant, on va dire que c'est subjectif...

Citation :

C'est pour ça que je ne l'ai pas prétendu (c.f. premier post).

Bref, retourne regarder M6

On dirait effectivement une traduction foireuse, comme il y en a plusieurs dans le film. Mais si je voulais contredire la thèse de la traduction foireuse, je dirai que c'est pour mieux coller avec la réalité: les personnages du film font des erreurs de langage, comme dans la vraie vie. Sauf que même dans cette hypothèse, les dialogues restent trop cinématographiques, avec une élocution parfaite et des mots bien placés, mis à part quelques exemples (dont les oublis de vocabulaire de Virgil Cole).

Sevilla a écrit :

Ça ressemble à une traduction bien bien foireuse, ça.

Les deux héros tournent le dos aux dix bandits à même pas 5 mètres d'eux, il n'était pas difficile de les tuer à ce moment d'une balle dans le dos. Autant je trouve leur retenue crédible quand ils vont directement à Appaloosa pour libérer Bragg, autant à ce moment, en pleine cambrousse où il n'y a personne, c'est totalement irréaliste qu'ils n'aient pas bougé (oui parce que Bragg leur a demandé de ne pas bouger, et comme ce sont des bandits sans personnalité, grâce au génie du scénario, ils n'ont rien tentés). C'est très simple, à part Cole, Hitch, Bragg et Alison French, les autres personnages n'ont pas de réactions logiques. Pour moi un film qui présente des réactions illogiques sans justification est un mauvais film (regarde à nouveau la scène où les indiens attaquent le bivouac de Bragg, Alison et les deux frères. Ils venaient pour tout voler, et au final ils s'en vont bredouille, simplement parce que Hitch leur a remboursé un cheval tué).

Tu supposes très mal ce que j'appèle la violence de l'époque. Simplement, regarde les relations qu'entretiennent les personnages entre eux, est-ce que même aujourd'hui ce serait possible ? Des types qui veulent se tuer se mettent à camper ensembles. Les réactions des bandits ne sont pas non plus crédibles: aucune impulsivité, ils suivent un plan à la lettre. Alors que dans la réalité, les humains sont guidés par leurs passions bordel !

Hitch, Cole et Alison sont super détaillés psychologiquement: le film s'évertue à nous montrer que Hitch est intelligent et lucide (il aide même Cole à trouver ses mots), que Cole peut passer d'un calme absolu à une colère soudaine et qu'il a eu un passé tourmenté, et enfin qu'Alison couche seulement avec le "number one" aux alentours. Ça et bien d'autres choses subtiles que je ne vais pas citer par manque de place. Du coup, le film tourne autour de ces trois personnages, avec Bragg dont on ne sait rien du début à la fin bien sûr (à part qu'il a tué un Marshall, mais ça on le sait dès le début et c'est peut-être l'une des meilleures scène du film). Tu peux quand même reconnaitre que le scénario part vite fait en sucette: au début ils doivent neutraliser Bragg, mais ils ont du mal, mais une fille se ramène de nulle part et va bouleverser Cole, mais ils arrivent à capturer Bragg, mais il s'échappe, mais Cole et Hitch le retrouvent et campent en toute bonne foi avec lui et ses complices, ensuite Cole et Alison vivent heureux, ensuite on sait pas trop ce qui se passe mais on dirait qu'elle sort finalement avec Bragg qui entre temps est devenu l'homme le plus riche de la ville (grâce à l'appui du président des Etats-Unis pour le faire libérer et par un miracle non-détaillé dans le film), et ensuite Hitch part en disant que l'imprévisible tombera bien quelque part (pour moi, c'est tout le scénario qui est imprévisible de par son invraisemblance).

Quant aux dialogues inutiles ou aberrants (peut-être à cause de la version française qui sait), en voici quelques exemples:

- (5min10) "il veut avoir le cuivre bien sûr - Earl...laisse Abner parler plutôt - c'est lui qui parle"

- (13min10) " Cole : c'est la loi -  Bragg : votre loi - Cole : la même chose" (ils visent justes et parlent avec concision avec leurs ennemis)

- (14min48) "en tant que tireur, Virgil Cole n'était pas nécessairement aussi vite qu'il était posé, raisonnable, presque réfléchis"

- (52min33) " Cole : voici mon adjoint Everett Hitch - frère Shalton : aussi bon que Virgil avec une arme ? - Hitch : j'ai jamais vu un homme aussi bon que Virgil - frère Shalton : mais ça dit pas si t'es aussi bon - Hitch : nan, en discuter c'est pas utile"

- (54min08) " Juge : un autre incident de ce genre monsieur Bragg, et je donne au shérif Stringer le droit de vous la fermer de toute manière qu'il juge efficace - Avocat : en tout respect votre honneur, mon client, c'est sa vie qui en dépend - Juge: il semble tôt pour vous l'entendre dire"

- (1H06min55) "la raison qui te rend moins fort que les frères Shalton, c'est pas du tout la précision, la vitesse ou la bravitude. La raison qui fait que ces hommes sont meilleurs que toi, c'est que tu as des sentiments"

Le film n'est pas mauvais, loin de là...mais lorsque tu prétends que chaque minute est jouissive, il s'agit bien d'une exagération. Quant à ta réflexion à propos de TF1, tu essayes de me discréditer en insinuant de façon peu subtile que je ne sais pas apprécier les bonnes choses (ce que tu apprécies toi) et je crois que tu n'as pas besoin de m'attaquer de cette manière. Je ne critique pas tes goûts, je critique le film et tu ferais bien d'en rester là toi aussi.

Ah un débat o/ Bon bah du coup ça va un peu spoiler.

Citation :

Ça ne t'aura pas échappé que les gentils ont leurs flingues collés contre la tempe du chef des méchants à ce moment là, qu'ils le tiennent donc en otage et qu'il n'est pas improbable que les méchants, dont la haine est motivée par l'envie de libérer leur chef, n'aient pas osé prendre le risque de le voir tué si ils lançaient un assaut.

Citation :

Je suppose que ce que tu appelles "la violence crédible de l'époque" c'est les western à la John Wayne ou à la Clint Eastwood ? Ben personnellement, j'ai trouvé la violence dans Appaloosa plus crédible que celle de Rio Bravo, mais bon. C'est comme Naruto et les ninjas, les Western ont implanté tout un tas d'idées reçues dans l'imaginaire collectif. Mais ça ne t'auras pas échappé que si la vie dans l'Ouest ressemblait à un western spaghetti, la courbe de population des USA n'aurait été qu'une chute vertigineuse. C'est aussi pour ça que je parlais des stéréotypes dans le premier post. Donc désolé mais c'est toi qui est irréaliste en réclamant des "virées alcoolisées au saloon, du sang et des sévices sexuels" (Il y a d'ailleurs les trois dans le film, quoique pour les sévices ils ne sont que rapportés à l'oral).

Citation :

Déjà il faut se rappeler qu'à l'époque ils n'avaient pas la télévision. Ensuite la vache était l'élément extrêmement majoritaire de l'élevage aux USA. La vache du film (on passe d'ailleurs à peine 10 secondes dessus) vient d'Angleterre, et elle fait deux fois la taille des vaches des Etats-Unis. Si tu passais ta vie à voir des moutons, et que soudain tu voyais un mouton deux fois plus gros que tous ceux que tu as vu, tu ne t'extasierais pas ? C'est d'ailleurs important pour le film comme appui de la richesse de Bragg.

Citation :

Hum, bah moi j'ai pas trouvé. Un dialogue n'est jamais inutile et une scène n'est jamais gratuite. Après tu aurais pu dire : Dialogues chiants, là par contre c'est trop subjectif pour que je puisse répliquer. Mais c'est bizarre que tu aies trouvé ce film trop intéressé par l'intellect...

Bref retourne regarder TF1

=>Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à dire d'emblée que j'ai trouvé le film chiant.

Comme l'a dit Izual, les personnages sont convaincants et pas stéréotypés. Certaines prises de vues sont superbes et les décors sont crédibles aussi.

Mais il y a beaucoup trop de défauts:

1) C'est absolument pas drôle: la seule réplique marrante est lorsque Cole dit que "les charognards aiment les restes de bisons", les charognards étant les bandits et les restes de bisons étant les employeurs des deux héros (que de drôlerie).

2) L'environnement n'est clairement pas convaincant: la violence de l'époque n'est absolument pas représentée de façon crédible. On a donc des hors-la-loi qui ne tirent jamais (il n'y a qu'une quinzaine de coups de feu dans tout le film), pas de virées alcoolisées au saloon, pas de sang et même pas de sévices sexuels.

3) Les scènes sont improbables:

-les deux héros s'extasient devant une vache

"t'en as déjà vu un pareil ? - regardez moi ça... - Olsen dit que Bragg l'a acheté en Angleterre, Oxfordshire y disent - c'est une superbe bête - et superbe à manger surtout - vraiment impressionnant"

- les deux gentils passent au beau milieu d'une bande de méchants qui veulent les tuer, mais ils ne sont même pas capables de leur tirer une balle dans le dos à 10 contre 2:

- une petite erreur de cadrage (bonus

Et je vous épargne les innombrables dialogues inutiles et parfois aberrants.

En fait, le film s'intéresse trop à la psychologie des personnages, à tel point que ça devient étouffant. Le scénario bifurque rapidement sur une histoire de cœur qui devient la trame unique de l'histoire: pendant une heure de film, des hommes se disputent une femme.

Et la fin à la " I'm a poor lonesome cowboy ", c'est du déjà vu (d'ailleurs on ne sait même pas ce que deviennent les personnages principaux).

PS: j'exagère légèrement, mais c'est juste pour contrebalancer ta critique positive largement hyperbolique.

Ah mince tu as raison !

Citation :

Je m'en souviendrai C'est Appaloosa , exactement pas comme Appolinaire, deux P un L et deux O (Typos corrigées dans l'article.). Et sinon oui je l'ai vu en streaming, mon cher.

C'est d'ailleurs une coutume de le voir illégalement. A l'époque de la sortie j'étais au festival de cinéma de Deauville avec des amis, qui s'étaient déguisés en ouvreurs et cachés dans les toilettes pour pouvoir rentrer dans la grande salle de projection (entrée avec badges ultra-couteux seulement et tout) au début du film. J'avais fait de même pour Miracle à Santa Anna , de Spike Lee (qui était d'ailleurs dans la salle).

Si c'est trouvable illégalement je regarderai !

Cependant j'ai une question: c'est quoi le véritable nom du film ?

Appaloosa - Apaloosa - Appalosa (rayez les réponses incorrectes et corrigez l'article)

Il faut éviter de faire des articles à 00h30