Le concept semble sympa. Après, il me fait lever quelques questions.

• Rester sur de l'historiquement véridique, au risque que chaque partie voit se dérouler la même build-order ? Ou permettre de faire des épées en... pierre polie, chose qu'aucune civilisation n'a jamais faite, car aucun avantage sur le reste.

• Parlant d'avantages, un système de scores basé sur l'efficacité de nos inventions ? Genre, si sur ton terrain tu as de l'or mais pas de fer, tu peux avancer en faisant des épées en or (bien moins efficaces que celles en fer, et puis quel gâchis !), au détriment de ton score ?

• Une invention, c'est jamais un gus seul. Gestion d'une entité supérieure propre à chaque joueur ? Genre un joueur allemand, un français, un anglais, chaque pays a ses propres restrictions (ex: religion, pas le droit de faire des inventions en rapport avec la médecine, ou encore pays agricole: cultures x% plus rentables... Guerre entre Angleterre et Allemagne, troc interdit avec joueur X pour X temps...)

• Lesdits pays pourraient passer des commandes pour une technologie n'allant pas dans la direction qui ferait gagner le joueur (faire bosser sur l'invention de l'irrigation en terrasses plutôt que sur la roue), mais qui donnerait par la suite des avantages ?

...

Bref, déjà, d'un point de vue documentation préalable, faudrait décomposer l'évolution technologique de l'Homme en inventions clés (je peux y aider), puis faire une liste de matériaux possibles, avec plusieurs statistique sur chaque (dureté, ductilité, rareté, conductivité, isolation, friabilité...).
Chaque invention ci-dessus, faudrait également y indiquer un seuil de tolérance (une épée, c'est entre 0.45 et 0.95 dureté, 0.00 et 0.10 friabilité, etc...).
Se renseigner sur les alliages de matériaux (qu'est ce qui se fait ou pas, éventuellement faire des hypothèses sur des alliages jamais faits...) 

Je continuerais les réflexions et idées en l'air demain, se fait tard.

Donc c'est un jeu en ligne si je comprends bien, et non un jeu de plateau par exemple ?

Je ne sais pas si c'est une bonne idée de chercher à calquer sur la réalité, car sinon il serait impossible d'être un "Presidente" (pour reprendre un jeu tropical), puisque le commerce n'est pas décidé par un État mais par une grande multitude de petits que l'on influence par des leviers.

La réflexion que j'ai, c'est que si l'on a absolument besoin des autres pour pouvoir atteindre la machine à vapeur (par le commerce de denrées que l'on ne possède pas), alors dès qu'un joueur va s'approcher de l'objectif avant les autres, les autres se ligueront contre lui non ?

swarl delae a écrit :

Ce n'est pas tout à fait vrai : les civilisations améridiennes précolombiennes utilisaient des espèces d'épées en pierre polie. Alors évidemment il ne s'agissait pas d'une lame en pierre monolithe, mais plutôt d'un manche en bois avec de nombreuses pierres fixées dessus. Mais le résultat c'est bien que ça s'utilisait d'une manière similaire, et dans le même but qu'une épée. Et ce n'était pas moins efficace (du moins contre des adversaires n'étant pas protégés par des armures en acier).

Mais sinon le descriptif du jeu m'inspire une réflexion similaire. Il suppose pour le moment une évolution linéaire, qui partirait des cavernes 'rien' vers l'âge d'or pantechno 'tout', ce qui n'a aucun sens, ni technique, ni... historique.
Prenons pas ex deux inventions qui ont révolutionné le monde : le papier et la poudre à canon. Deux inventions issues de la chine antique et qui n'y ont pas provoqué du tout les mêmes boulversements qu'en europe, pour tout un tas de raisons.

Il ne suffit pas de découvrir une technologie, ni même un savoir faire. Il ne prend de sens que dans le contexte de la société et de l'époque où il se trouve. Comme ça me semble vraiment trop dur de prendre ça en compte, je pense que ça serait plus facile de faire l'inverse en supposant un contexte identique pour tout le monde, mais alors il faut ouvrir les possibilités de techno, un peu comme le propose swarl, de prendre tous les trucs de base et de permettre de faire avec tout ce qu'il est possible, même si dans la réalité on ne l'a pas forcément fait (bien que les épées en or, ça se soit fait).

Ainsi par ex, pourquoi la machine à vapeur serait-elle l'aboutissement ultime ? Parce que nous venons d'un pays tempéré dans lequel l'eau est abondante. Mais si on vivait dans un désert, l'aboutissement ultime serait sans doute plutôt un truc solaire

Bref, tel que décrit dans ton message ertaï, moi je vois un truc qui ressemble à civilization, dans le principe de considérer qu'un seul développement est possible et que c'est celui de l'occident, que les ressources ne s'usent pas etc. Et comme je sais que ce n'est pas vrai, je ne vois guère l'intérêt du jeu

La notion de ressources au sein du domaine semble être la meilleure piste pour varier l'expérience de jeu.

La phase tutoriel pourrait par exemple se dérouler à l'âge de pierre où on peut trouver n'importe où du bois et de la pierre mais après le terrain pourra avoir ou pas certains matériaux, être ou pas fertile, etc... Ce qui mettra d'autant plus en exergue la nécessité de marchander pour avoir les ressources dont on a pas.

En ce qui concerne la mécanique principale du jeu, j'ai de plus en plus le sentiment qu'il y a une différence entre découvrir quelque chose et mettre en application cette découverte. Par exemple, je suis sûr qu'il y a très très longtemps quelqu'un avait imaginé une roue crantée à ses heures perdues quant à savoir ce qu'il pouvait en faire ben... il faudra attendre un peu tard le gars qui pensera à les faire s'emboîter.

Tout d'abord merci beaucoup pour toutes vos critiques, cela me fait remarquer qu'il faut que je précise certaines choses à propos de ce jeu. C'est un jeu principalement solo de gestion avec une composante éducative/culturelle. Il n'est pas question de survie (un temps envisagée, mais déjà faite dans d'autres jeux) ni d'affrontements entre joueur (toujours frustrant pour le perdant) ni encore d'écologie, quoique ça puisse être envisagé à part.

Ensuite, je veux me concentrer sur l'enchaînement des combinaisons qui nécessitent des éléments de plus en plus complexes, mais qui proviennent des combinaisons précédentes. Je ne souhaite pas me concentrer sur les composants en eux-mêmes, qui n'auront pas de qualités propres autres que de faire partie d'une ou plusieurs combinaisons et d'être produits par une ou plusieurs autres combinaisons.

Etant donné que je me concentre sur l'histoire de la technique, j'adopte par défaut un point de vue occidental, mais si une autre culture a développé ses propres techniques, je pense aux cultures asiatiques, arabes ou encore précolombiennes, je prends aussi. L'intérêt du jeu réside dans sa richesse culturelle, et 1000 à 2000 combinaisons ne me semblent pas des chiffres exagérés pour le produit final.

Aussi, je compte généraliser au maximum les composants des cominaisons. La machine à vapeur nécessitera des plaques de métal, des axes, des engrenages, un lubrifiant, de la soudure ou des rivets, de l'eau, et c'est à peu près tout. Je ne compte pas rentrer dans le détails des pièces détachées.

A propos de l'objectif, j'ai parlé de la machine à vapeur parce que je suis convaincu qu'il faut donner un objectif à un jeu, même lointain. J'ai aussi évoqué le vol spatial, j'en avais parlé avec mon épouse quand on avait réfléchi à un background pour le jeu : un homme primitif trouve par hasard un iPad solaire (oui bon d'accord) qui contient toutes les combinaisons techniques du monde. Avec son aide, il est rapidement capable de retracer l'histoire de la technique humaine jusqu'au vol spatial. On avait imaginé qu'il pourrait y avoir une limite de temps pour quitter la Terre avant une catastrophe planétaire, peut-être du même type que celle qui a enseveli la civilisation qui a conçu le fameux iPad solaire.

La diversité des combinaisons dont la plupart ne seraient pas directement nécessaires pour atteindre l'objectif principal du jeu pourrait satisfaire les complétionnistes tandis que le limite de temps et la rapidité d'accès au vol spatial pourraient plus convenir aux compétiteurs. Dans tous les cas, ce n'est pas vraiment un jeu conçu pour être rejoué à l'infini. Le nombre de combinaisons est fini, il n'y a pas de consommation des produits en-dehors des combinaisons elles-mêmes, et il existe un plus court chemin jusqu'à l'objectif.

Salut,

Déjà une chose : Wouah !

1/ Rien que de faire un descriptif complet de ce qu'il faut faire pour obtenir une machine à vapeur à partir d'un silex et d'un bout de bois, ça dois faire un joli tableau excel !

2/ Dans l'histoire les avancées n'ont pas été linéaires, durant 2000 ans il ne s'est presque rien passés et en 2 siècles on atterri sur la Lune ! De plus beaucoup d'inventions sont né d'un accident ou d'une observation d'un fait qui arrive complètement par hasard. Exemple tout bête, le feu ! Il faudrait donc qu'il y ai une probabilité (comme un jet de dés) pour que les conditions réunis se transforment en avancée réel. Enfin pour une seule avancée il y a souvent de nombreux échec, mettant le doute sur la faisabilité d'une invention.

3/ Le schéma des inventions n'est pas forcément du type "arbre", mais il peut être du type "buisson". Mais si tu te fixe un objectif, alors il devrait commencé par s'étendre, puis se resserrer peut à peut vers le but, puisque une machine à vapeur va forcément nécessite un minimum de composant et de techniques.

5/ Reste la question de la réalisation (peu être prématuré), programmation à 100% ou utilisation d'un moteur pré-existant.

En tout cas que le projet aboutisse ou non il y a une belle partie de recherche en tout cas

Human Ktulu, tu m'as découvert, j'adore les tableaux Excel

A propos de l'évolution des techniques, je sais que la progression n'a pas été linéaire, mais justement je ne veux pas que ça impacte négativement la progression. Je veux que celle-ci soit la plus "facile" possible, et tant pis si on passe proportionnellement moins de temps dans certains âges que leur durée historique.

D'accord avec toi pour le buisson, concernant la programmation, c'est du fait-maison comme d'habitude, avec un petit challenge, car les calculs eux-mêmes ne seront pas complexes, mais par contre la maniabilité devra être étudiée notamment avec des listes interactives, des glisser-déposer, etc... C'est un point que je fais toujours après le moteur de jeu, mais puisque le moteur est simple, je devrais y passer plus de temps que d'habitude.

Je continue sur ma lancée.

Les combinaisons ne seront pas toutes accessibles dès le départ. Seulement celles qui sont réalisables montreront ce qu'elles produisent. Au début, seules les combinaisons de collecte simple (principalement du ramassage et de la cueillette) seront accessibles. A l'obtention d'un nouveau composant (par une combinaison ou par le commerce), il sera possible de voir dans combien de combinaisons ce composant apparaît et le nombre de composants inconnus restants pour pouvoir effectuer lesdites combinaisons, toujours sans savoir ce que le produit final sera.

Il faudra donc obtenir tous les composants et outils nécessaires à une combinaison pour en connaître le produit. Alors bien sûr, on peut toujours aller voir une soluce pour tout savoir avant même d'avoir commencé le jeu, mais ça reste intéressant je pense comme mécanisme de découverte.

Qu'en pensez-vous ?

ça ressemble à ce que font les autres jeux. Je trouve ça pas terrible en général, car si tu veux prévoir un minimum, bah tu vas voir la soluce qui contient tout. Et comme le nombre de combinaisons est immense, tu garde rapidement l'outil soluce sous la main. Du coup, autant mettre les trucs directement dans le jeu ça évite d'avoir à jongler avec le tableur à côté.

Ensuite c'est, je trouve, peu intuitif. Car en réalité on ne rammasse pas des trucs dont on n'a pas l'usage, puisque justement, ils n'ont alors aucune valeur pour nous. On va au contraire récolter spécifiquement les choses dont on a besoin pour une recette qu'on connait déjà. Pour moi ça serait plus logique d'avoir l'inconnue inverse à ce que tu propose : on découvre les recettes, et lorsqu'on en a une, alors les ingrédients deviennent récoltables. Sinon, ils ne sont pas visibles, car indifférents du décor.
Ce n'est pas logique d'avoir une première activité qui est de faire un stock de matériaux, dont on ne sait pas quoi faire, pour ensuite seulement leur trouver un usage. Personne n'a jamais agi comme ça (enfin sauf dans les jeux).

Il me semble que l'usage a plutôt été fait dans l'autre sens. Par exemple on a découvert que certaines pierres utilisée pour délimiter un foyer se désagrégaient en poudre sous l'effet de la chaleur. Ensuite, que mouillée, elle redurciçaient. ça a fait apparaitre une "recette" : ce type de pierre (le gypse), on peut le cuire, et la poudre mélangée avec de l'eau fait une pâte maléable qui durcit ensuite pour redevenir comme la pierre de départ. Le phénomène ressemblait d'ailleurs à celui de l'argile qui humide devient boue molle, et sec durcit. Le gypse en devient une ressource qu'on recherche pour s'en servir, tout comme on cherchait déjà l'argile.

Et du coup, ça fait naître d'autre idées de recette potentielle : y a-t-il d'autres pierres qui font pareil ? et de faire des expériences pour cuire toutes les pierres possibles, jusqu'à découvrir la chaux. Qu'on aurait pas pu découvrir par hasard, vu que la température nécessaire ne peut s'obtenir que dans un four spécifique.

Pareil pour les métaux, on a sans doute découvert les premiers métaux en constatant que certaines pierres devenaient molles près du feu : plomb, étain. Et ensuite on a cherché les autres qu'on aurait pas pu trouver par hasard vu leurs températures de fusion.

Donc en fait il me semble qu'il y a :
- un principe, à découvrir
- des recettes suivant ce principe, à rechercher une fois le principe découvert
- chaque recette débloque la connaissance des matériaux qui la concernent et qui se différencient du décor pour devenir des ressources.

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Cependant on entre là dans un jeu différent. Pas forcément moins intéressant, mais pas le même que j'imaginais à la base. Je voulais justement éviter le principe d'essai et d'erreur propre à Doodle God dont je me suis partiellement inspiré qui devient de plus en plus frustrant à mesure que les combinaisons à découvrir deviennent de plus en plus rares.

Ce n'est pas non plus un jeu dans lequel il faudrait choisir un arbre de technologie en fonction d'une situation donnée comme dans les jeux 4X . Cela m'a d'ailleurs toujours choqué de pouvoir choisir la prochaine invention. Tes suggestions conviendraient tout à fait dans ces genres de jeux où les inventions devraient être aléatoires et en fonction de l'environnement puis améliorées incrémentalement.

Le jeu que je veux faire est un simple jeu éducatif avec une petite composante gestion (pour l'énergie) et commerciale (les échanges entre joueurs).

J'ai regardé vite fait doodle god, mais de ce que j'en vois ça ne correspond pas du tout à ce que je disais puisqu'il s'agit là uniquement de créer des composants basiques.

Cela m'a d'ailleurs toujours choqué de pouvoir choisir la prochaine invention.

Pourtant on ne fait jamais de recherche au hasard. Il arrive souvent qu'on trouve de trucs imprévus, mais on faisait quand même une recherche avec un objectif précis. Évidemment quand les postulats de départ sont faux c'est plus dur, mais je suis sûr que tu ne vas pas tenter de faire une truc dans lequel les paradigmes des gens sont inclus : par ex une époque où l'on croirait que les 4 éléments existent, et ferait ses expériences et définirait ses objectifs de recherche en fonction de ça, pouvant conduire à de vaines recherches comme de transmuter le plomb en or. Je suppose que tu n'utilisera de bout en bout que le paradigme actuel, non ? Or celui-ci c'est la méthode scientifique, et elle conduit à faire une hypothèse, puis une expérience pour la vérifier.

Mais le problème de l'expérience à l'aveugle comme tu voudrais, c'est surtout niveau gameplay. Tout le monde va chercher la liste de toutes les combis possibles, et ne pas se faire chier à tester au pif. Du coup on revient comme dans le 4x avec le système où tu sais à l'avance ce que tu va obtenir... sauf que l'arbre de techno n'est pas le jeu. Pour éviter il faudrait que les combis soient générées aléatoirement à chaque partie ...?

Oui, Doodle God ne propose que des composants basiques, ce qui fait que j'ai été frustré de combiner deux éléments dont je pensais pouvoir prédire le produit, mais qu'il n'existait pas dans le jeu.

D'accord pour la recherche pas au hasard, mais ça reste dans un domaine général, pas aussi précis que "je suis en train de découvrir le fusil laser, ça va me prendre exactement 435 jours". A cet égard, j'avais bien aimé le système de Sid Meier's Alpha Centauri qui proposait trois voies de recherche (militaire, économique, écologique) sans que tu saches exactement ce que tu allais obtenir. Les arbres étant inter-dépendants, tu tombais parfois sur une recherche économique alors que tu étais dans la branche militaire. J'aimais bien le côté "tu n'as pas exactement ce que tu veux, mais tu peux choisir la direction générale".

Après, je ne suis pas convaincu que "tout le monde" cherchera la liste de toutes les combinaisons possibles, et je ne suis pas convaincu non plus que ça retire de l'intérêt au jeu. Après tout, je n'ai cherché des solutions qu'aux jeux que j'ai aimé assez pour vouloir les finir si j'étais bloqué, ou vouloir les compléter à 100% s'il y avait des trucs cachés. Enfin, même avec la liste des recettes, tu es quand même limité par les ressources présentes sur ton lopin de terre, et si tu veux tout fabriquer, il faut quand même passer par le commerce.

Là aussi, j'ai pensé au multi-compte, mais peu importe parce qu'il n'y a pas de vraie compétition. Et puis je peux donner un type de terrain fixe en fonction de l'adresse IP du joueur, ce qui fait que deux joueurs sur la même connexion auront le même type de terrain et auront donc des possibilités d'échanges limitées car ayant accès aux mêmes ressources.

J'ai ajouté deux paragraphes sur la pérennité des composants et les fonctions des outils.