Je crois qu'il y a trois points importants à voir en ce qui concerne les traductions et l'authenticité: d'une part le texte des dialogues, les sonorités des langues et ensuite la voix des acteurs, avec la limitation d'un temps de parole équivalent pour les deux langues. Chacun de ces points compte pour "l'ambiance" ou "l'essence" de l'oeuvre, avec une importance différente selon le spectateur.

Dans le passage d'une série d'une langue à l'autre, le changement de sens dans le texte texte pose évidemment des problèmes d'authenticités, car l'auteur verra ses mots et ses idées remplacées par d'autres. Les sonorités de langues ne semblent pas poser tout de suite problème, quoiqu'après avoir entendu le même poème déclamé par la même personne en deux langues différentes et qui était parfaitement traduit, c'est d'une importance capitale dans tous les moments "émotion". Et finalement les voix d'acteurs changent du tout au tout les personnages, les voix faisant partie du jeu des acteurs.

Si on définit l'authenticité comme étant l'ensemble des particularités de l'oeuvre originale alors toute traduction annule l'authenticité. Mais s'il s'agit plus de l'effet produit sur les spectateurs, alors ça devient beaucoup plus difficile de trancher, les effets de texte dans une langue pouvant se retrouver dans les sonorités dans l'autre...

Mais à part l'authenticité, il y a aussi la qualité qui compte. J'avais entendu parler de traductions supérieures aux oeuvres originales, mais je ne me rappelle plus lesquelles: vous avez des exemples?

Moooooon dieu, le sujet débat qui découle d'un truc que j'ai dis. Il y a 4ans, je me serais sentis si fier.

Mais pas là.

Dans le cas de Futurama, j'entends souvent des blagues basées sur des jeux de mots anglais, alors qu'en français, ça ne peut juste pas du tout se faire, donc c'est remplacé par un truc moins drôle. Le mec qui ne regarde pas en anglais manquera quelque chose de bon.

Alors attention, je respecte beaucoup le travail des traducteurs (qui se triturent la cervelle à la cuillère-fourchette pour trouver la meilleure traduction dans le temps donné par la durée définie du dialogue du film), c'est souvent du très bon boulot, mais ça ne peut pas être aussi bon que la VO.

Par ailleurs, regarder une série en VO permet d'apprendre l'anglais, mieux que de regarder en VOST FR (parce que là t'es obligé de traduire par toi-même). Donc c'est un gros double-bonus quand t'es jeune de regarder des séries en VO.

Pas besoin d'être ironique à ce point TSG, ce n'est même pas sur un truc que tu as dit que j'ai lancé le sujet, c'est sur un truc que Sbirematqui a dit

Le débat reste pertinent, surtout en France où nous sommes un des rares pays à bénéficier du doublage pour les oeuvres étrangères. Ma question de fin de Topic n'était pas anodine, j'ai réellement vu un film d'origine indienne en langue anglaise sous-titré en norvégien. Et bien malgré le fait que je ne pigeais rien aux sous-titres et que certains dialogues m'ont échappés, j'ai pu saisir l'essence du film parce que, fort heureusement, il n'était pas doublé en norvégien.

Personnellement, j'ai l'impression d'avoir été trompé par les mauvais doublages des séries américaines jusqu'à ce que je puisse choisir la version originale. J'ai alors réalisé que ce n'étaient pas les séries qui étaient de mauvaise qualité, juste les doublages. La différence d'appréciation tient à très peu de choses. Avec ma compagne, nous avons commencé à regarder la séire Battlestar Galactica dont on nous avait dit du bien. Problème, les deux premiers épisodes qu'on nous a refilés étaient doublés en français. On a trouvé ça tellement nul ! On a failli abandonner complètement la série. Et puis je me suis dit, c'est trop bête quand même, la série a l'air vraiment bien, tentons un troisième épisode. Là on a pu mettre en VO, et là tout a basculé, on a vachement accroché.

Il y a quand même eu un fossé entre la VF et la VO, passer du dégoût à l'amour, c'est impressionnant, surtout quand on est le principal intéressé. Le doublage n'est donc pas anodin, et quelle que soit la qualité de la traduction, le doublage peut altérer très fortement la perception de la qualité qu'on peut avoir d'une oeuvre.

Je ne nie pas qu'un mauvais doublage peut transformer un bon film/série en un nanar qui passera un jour sur NT1, mais quand on me dit : "La VO est forcément plus authentique que la VF" je ne peux pas ne pas dire non !

C'est beaucoup du sens "d'authentique" qui reste très vague :

-Soit le mot pour mot, les même blagues, les même voix, dans l'idée même de l'auteur.

-Soit l'idée qu'on se fait du film déformée par les doublages.

Dans le premier cas, le seul moyen de réunir les trois conditions c'est d'aller le voir au cinéma, et de ne même pas s'informer sur le résumé du film. En effet, de mon côté, lorsque je regarde une bande annonce ou lis un résumé de film, je me fais un idée du film que je vais aller voir. De là, l'authenticité est perdue, car j'arrive dans la salle de ciné avec une idée pré-construite qui conduira mon interprétation du film. Certes, on perd les jeux de mots, c'est l'apanache de la traduction, même en vostFr. De plus, même si on regarde en VO, on aura JAMAIS une compréhension correcte des jeux de mots, souvent issus d'expressions de la langue originale et de mécanisme phonétiques différents que le français. Pour finir, les voix des acteurs sont changées, et souvent pour pallier à ce problème chaque acteur à son doubleur attitré. Et sur que si on regarde un film en VO on aura une voix correspondante à l'intonation, toussa toussa et bagatelle derrière. Mais c'est tout un travail de traduire un film, et c'est une profession doubleur. Et comme partout, il y a des mauvais professionnels, des mauvais doubleurs.

Ce cas des mauvais doubleurs rejoins le second cas, de l'idée du film déformée par les doublages. Il y a au moins une dizaine de métiers dans le doublage !  Entre la traduction littérale, l'adaptation du dialoguiste, les techniciens derrières, les doubleurs eux-mêmes et même des consultants sur la qualité du travail. Et comme il y a des bons et des mauvais réalisateurs, il y a des bonnes et des mauvaises équipes de doublages. Un bon doublage doit pouvoir se lire sur les lèvres, un bon doublage doit nous dégoutter de la Vost et de la Vo. J'en met peu être un peu trop, mais c'est pour dire : Quand je vais en Angleterre je vais pas aller bouffer dans un resto français sous prétexte que leur cuisine à un goût étrange.

Il faut parfois savoir apprécier ce qu'on a, et profiter. Moi, j'ai déjà vu plusieurs films en anglais avec une lecture en décalé de la traduction en polonais. On vous lit d'une voix monocorde tous les dialogues d'un film, toujours avec la même voix. Et on s'en contente, et même je trouve ça meilleur que certaines doublures déformées réalisée par un gars dans un garage.

C'est un peu facile de dire "la VF sera forcément moins bonne que la VO" et d'aller voir ailleurs. D'accord, la VO est bonne pour la langue et ça m'arrive d'en regarder de temps en temps, et il y a des bénéfices comme le dit si bien TSG. Mais Il faut aussi savoir apprécier ce qu'on a, même si certaines doublures mal réalisées étripent à la hache un film. Ce problème existe depuis l'aube des temps, depuis qu'un homme a dit un "gagazobumeuuuh". Savoir accepter les différences et les inconvénients éventuels, c'est aussi un peu la part du spectateur.

Tu es né français mon vieux, il va falloir t'y faire.

(Va falloir que je développe des arguments moins agressifs, on va pas y arriver comme ça )

P.S. :

Luminox a écrit :

J'en ai deux, où j'ai comparé la Vf/Vo, et un autre où les personnages étaient plus crédibles dans le doublage que dans la Vo. Je préfère ne pas les citer, ça me discréditerais plus mon discours que ça le mettrais en valeur.

*BIP* *BIP* *BIP*

C'est mon détecteur de mauvaise foi qui s'agite

Je pense que tu te trompes sur le sens d'authentique dans ce contexte, car elle ne s'applique normalement qu'à une oeuvre, pas à son interprétation. Même avant que qui que ce soit ne la regarde, une version doublée a déjà perdu l'authenticité de la version originale, tout simplement parce qu'elle a été modifiée après sa publication. Le sujet de l'interprétation et des conditions d'appréciation d'une oeuvre est un tout autre débat qu'il pourrait être intéressant de mener, mais en l'occurence ici c'est hors-sujet.

Sbirematqui a écrit :

Tout cela n'a strictement aucun sens

Sbirematqui a écrit :

Mais je ne me plaignais pas quand je n'avais qu'une seule version. C'est bien ce que je dis dans mon paragraphe où je dis que j'ai eu l'impression d'avoir été trompé sur la marchandise une fois que j'ai découvert la VO. Le drame actuellement c'est que tout le monde peut très facilement avoir accès à la VO, que ce soit par des moyens légaux (VOD) ou illégaux (téléchargement). Pour moi ça sonne le glas du doublage en français, même sans parler de qualité.

Je suis né français, certes, mais ça ne me rend pas automatiquement borné à ne vouloir voir que des VF dont je sais maintenant parfaitement apprécier la qualité (ou le manque de qualité) parce que je peux être aussi né français et parler couramment l'anglais.

(Sisi, ça a du sens, c'est juste qu'il ne faut pas sortir la phrase du contexte)

Ertaï a écrit :

J'ai jamais dit le contraire, l'anglais n'est pas une maladie, et je n'ai jamais énoncé qu'il fallait se borner à ne regarder que des VF. Je m'arrête la pour éviter le hors-sujet.

Ertaï a écrit :

C'est même en pleins dans le débat. Je te rappelle qu'on perçoit le monde à travers nos perceptions (d'où le nom), y compris lorsque tu regarde un film. Tu interprète le film malgré toi, et c'est le rôle du réalisateur, et des doubleurs, de guider ton interprétation. L'authenticité et l'interprétation, dans le contexte, ne font qu'un, car, ne t'en déplaise, l'homme perçoit son monde à travers ses sens et fonde son jugement en temps réel sur ses souvenirs par associations d'idées.

Après, si tu es un Vulcain parrain de Mr Spok...

Pourtant tu semblais dire qu'il fallait se contenter de ce qu'on avait, en l’occurrence des versions françaises. Pour moi ça veut dire se détourner des VO quelles qu'elles soient et essayer d'apprécier comme on peut les VF, j'ai trouvé ça très péjoratif.

Et pour le reste je te répète que je ne parle pas du jugement sur la qualité, qui fait effectivement appel aux perceptions, aux souvenirs, aux pré-jugés, gna gna gna etc... Je ne dis pas qu'on appréciera toujours plus une VO qu'une VF parce que la qualité intrinsèque de l'oeuvre sera meilleure en VO qu'en VF. Je l'ai d'ailleurs dit pour Le Cinquième Elément, je n'ai pas vraiment apprécié la VO. Cela se base sur tout un tas de raisons subjectives qui pourront faire dire à n'importe qui d'autre que le doublage français est une honte et que la VO mérite seule d'être regardée.

Je dis juste que Le Cinquième Elément en VF et The Fifth Element en VO ne sont pas la même oeuvre. Et qu'il est logique qu'on veuille regarder la VO non pas parce qu'on nous aurait dit que ce serait meilleur (ce qui est effectivement un jugement subjectif qui tombe sous le coup des goûts et des couleurs), mais parce qu'on chercherait à se rapprocher des intentions du réalisateur. Car la version doublée s'éloigne forcément de la version voulue par le réalisateur, c'est indéniable. Que ce soit dans le bon ou le mauvais sens est là encore une affaire de goût, je l'ai donc volontairement laissée de côté.

C'est uniquement sur les altérations à l'oeuvre originale que je fonde la notion d'authenticité. Le premier dictionnaire en ligne venu  me donne comme définition "Dont l'origine, la réalité, l'auteur sont certifiés.", c'est exactement ça que je veux dire. Quand c'est en VO, tu peux être sûr que c'est cette oeuvre qui a été réellement produite par le réalisateur (quelles qu'ont pu être les contraintes de la production par ailleurs, c'est encore une autre histoire). Quand c'est en VF, quelque chose a été changé, ce qui fait que tu as affaire à une oeuvre modifiée, non originale, non authentique. Ce n'est pas une oeuvre falsifiée, loin de là, mais en tout cas ce n'est pas la même oeuvre, qu'on l'aime plus ou moins que l'originale.

On peut également faire une analogie avec le jeu vidéo, notamment sur La série des Settlers . Récemment sont sorties des versions reprenant en tout point le gameplay de The Settlers II mais avec des graphismes récents. Sans discuter des éventuelles qualités graphiques de ces remake, je préfère rejouer à The Settlers II parce qu'il est plus authentique, il est plus proche de l'essence de la série telle qu'elle a été voulue par ses premiers créateurs que les derniers opus.J'ai également toute une batterie de souvenirs avec ce jeu, ce qui me le fait préférer aussi sur le plan qualitatif, mais ça ne change pas le principe de l'authenticité. J'ai essayé The Settlers I dans cette quête d'authenticité, je n'ai pas vraiment aimé. J'ai essayé Heroes of Might and Magic I après avoir joué au II, toujours en quête d'authenticité, je n'ai pas accroché non plus. Plus près, j'ai essayé (difficilement !) de jouer à Constructor après avoir joué à Street Wars, je n'ai pas continué longtemps.

Mais dans tous les cas, je peux me dire que j'ai approché l'esprit de la série telle qu'elle a été conçue, ça m'aide notamment à mesurer le chemin parcouru, les idées conservées ou abandonnées au fil du temps. Mais encore une fois l'appréciation d'un film ou d'un jeu ne dépend pas pour moi de la notion d'authenticité, les deux sont décorrélées. Ce n'est cependant pas le cas pour tout le monde, et si j'admets que la notion d'authenticité peut influencer favorablement le jugement aux détriments des qualités intrinsèques de l'oeuvre, ça ne remet pas cette notion en question, elle existe, quoi qu'on en fasse, quoi qu'on en dise.

Je pense qu'on est en train de se chamailler sur les mots et que chacun parle mais personne ne comprends les propos de l'autre, et j'ai pas vraiment envie de faire chauffer ma cervelle et annuler ma soirée film-zombie pour faire un pavé qui finira par se mordre la queue.

Dont, je me retire du débat comme un lâche.

Mais alors totalement lâche hein

Citation :

Ah, la pologne. Pays de la traduction littérale par excellence. Quel jeu des acteurs dans les doublages, j'étais fasciné par cette force dans le ton, cette aisance à passer de la colère à la joie, à la tristesse, sans le moindre faux pas dans la voix... parce que le lecteur ne changeait justement jamais de voix

Mais faut dire que comme on entendait un peu le son des vrais acteurs on avait le goût de leurs émotions.

Citation :

Entre l'apache et l'apanage: l'apanache. Je vois débarquer les traductions avec des plumes sur la tête

Désolé de te ridiculiser Sbire, je veux vraiment pas, mais c'était trop tentant

@ TSG: j'adore ton image. Faut que je me l'enregistre quelque part

Allez, après ce freepost, faisons semblant de nous rendre utiles

Comme j'ai dit plus tôt, comme un lâche oui parce que d'après ce que j'ai lu Ertaï donne sa réponse à la question que j'ai posée plus haut: de quelle manière voit-il l'authenticité. Dans ce cas c'est assez simple: non, une oeuvre traduite n'est généralement pas authentique, parce qu'elle s'éloigne de l'oeuvre originale, et c'est elle l'authentique. Elle s'en éloigne par les dialogues, les sons, et le sens des mots souvent, ce d'autant plus qu'il y a des références à la culture de l'auteur. Si on prend par exemple "Pirates des caraïbes", quand un des personnages principaux est accompagné en barque vers une île, le rameur lui dit dans une langue incompréhensible qu'il n'ira pas là-bas, parce que c'est trop dangereux. En version originale, cette langue est le français; mais en français, la langue change, donc l'image du personnage change, et par là la proximité à l'idée que s'en faisait l'artiste. L'oeuvre perd du coup son authenticité!

Maintenant, j'avais envie de défendre un peu l'idée que j'avançais au début, à savoir la deuxième définition de l'authenticité que j'ai donnée, mais je crois que je vais laisser tomber. Celle-ci était relative à la perception de l'oeuvre, et donne comme conséquence que les oeuvres, même traduites, peuvent être authentiques si elles donnent les mêmes effets à deux publics différents à l'aide de moyen différents. Après tout, l'idée se résume souvent à "et à ce moment là, un peu d'humour pour détendre l'atmosphère", et si c'est fait aux dépens des canadiens ou des belges, peu importe, tant que ça soit les têtes des turcs habituelles. Mais je pense qu'une telle définition serait trop difficile à vérifier, même au moyens de discutions entre ces deux publics (il faudrait alors qu'ils parlent une langue commune, ou qu'ils comprennent les deux).

Mais est-ce qu'une oeuvre traduite par son auteur est authentique?

Pour moi, c'est une affaire de bilinguisme. Par bilinguisme, j'entends le vrai bilinguisme, qui se caractérise par la faculté de concevoir ses pensées même dans deux langues différentes. Si tu conçois la même idée dans deux langues différentes, alors les oeuvres résultant de cette même idée dans ces deux langues seront "authentiques". Mais là c'est du coupage de cheveux en quatre

Luminox a écrit :

Ça vient de par là : http://verydemotivational.com/

J'en ai une kilotonne de ce genre en marque page... Ce que fait SenorGif est pas mal non plus.

Totally agree with TSG . In general, cartoon is a great way to improve your English. I acquired most of my English by watching TV series such as American dad, family guy, south park and mostly by watching Futurama (sorry this is the only show I'm still watching so I remember the url)...

BTW, ant idea when the next episode is gonna air? :/