Merci de faire profiter de tes conseils stratégiques à tous ceux qui n'ont pas la chance de jouer dans les mêmes parties que toi. En espérant que ça motive certains taiseux à plus discuter.

L'ennui est que les jeux de domination traditionnels comme les RTS ne donnent aucune place à la diplomatie, tandis que les MMO nécessitent un investissement en temps énorme avant de pouvoir être dans la situation de pouvoir négocier et faire de la diplomatie.

Scrambled Nations se place entre les deux, en permettant des sortes de mini-cas pratiques de stratégie/diplomatie, avec la possibilité de recommencer rapidement si on a fait les mauvais choix où si l'on est tombé contre plus fin que soi (ou plus bête).

ça pourrais être intéressant que les protagonistes donnent leur avis sur ce que j'ai marqué dans "le point de vue de".

Moi par ex, j'ai fais l'erreur de me sentir fort du fait que zergy ne me menaçait pas (alliance conclue dès le début, diplo minimaliste, jeu avec des tours sautés que m'ont fait penser qu'il ne jouait qu'à moitié, ne me faisant plus craindre un coup dans le dos qui sont impossible à organiser pour mes adversaires avec un joueur dilettante) et du fait également que ertaï a fait beaucoup d'erreurs dans son développement initial, considérablement plus lent qu'il n'aurait dû. Également influencé par ma précédente partie, j'ai supposé que j'arriverai à un accord avec lui, et que c'est dragoris qui serait l'ennemi, ce qui m'a conduit à tenter de le bluffer pour qu'il stoppe sa progression vers moi.

C'était une erreur, car cela m'a ensuite empêché de nouer de bonnes relations avec lui quand ertaï a décidé, de manière insensée, de m'attaquer, sans comprendre ma mise en garde sur le fait que m'attaquer à ce moment signerai sa perte. De plus, Dragoris n'a pas vu le bluff et pensé que j'étais réellement en position de force, conforté ensuite par la tournure du conflit avec ertaï (mais qui n'a dépendu que de la mauvaise stratégie d'ertaï et non pas d'une force quelconque de ma part)

De mon côté, j'ai fait l'erreur de ne jouer qu'un tour sur deux dans les instants les plus critiques de la partie, ce qui m'a donné bien trop d'inertie pour pouvoir 1°) Être un allié efficace 2°) Être un ennemi redouté.

La première erreur était évidemment d'attaquer Le Bashar, mais c'était une erreur assumée, je voulais voir si on pouvait effectivement menacer en tant que puissance un peu supérieure. La suite (amplifiée par mon rythme de jeu irrégulier) m'a prouvé que ce n'était pas une bonne solution, à moins commme a dit Le Bashar d'être en position de surpuissance complètement déséquilibrée.

En effet, le conflit avec Le Bashar n'a fait que nous affaiblir, ce qui a permit à Zergy de prendre pied sur mes terres alors que j'aurais facilement pu le contenir si j'étais parvenu à un accord avec Le Bashar, et d'autre part de donner le beau rôle à Dragoris qui n'avait pas été inquiété depuis le début de la partie et qui a pu grignoter chez moi et chez Le Bashar tranquillou.

Passionnant. Je le relirai avant de (re-)jouer à Scrambled Nations.

Ça me fait voir les jeux d'une façon totalement différente. Dans les jeux (et dans la vie) j'ai une tendance naturelle à penser que la négociation n'est qu'une perte de temps avant un affrontement inévitable. Avec ton explication je découvre que ce que les autres pensent peut aussi avoir de l'importance. D'ailleurs je suis déséquilibré dans ma perception. J'accorde assez d'importance à ce que je pense des autres mais très peu à ce qu'ils pensent de moi.

Un post hyper-instructif !
J'ajouterai que si tu en as encore qqch à ajouter là dessus, fais le ! Car comme le dit SpiceGuild, c'est passionnant.
C'est en te lisant que l'on se rend compte de la profondeur masquée d'un jeu comme celui-ci.
Etrangement, ce sont des caractéristiques qui rythme la partie sans pourtant être apparente. Et impossible de les exposer d'avantages dans la mesure où c'est impossible de faire plus riche que la discussion !

Je suis épaté. 

Corrigé quelques fautes et ajouté quelques précisions + le passage sur l'objectif à long terme.

PS : pour de plus amples infos sur la stratégie, vous pouvez lire "l'art de la guerre" de sun tzu. Il ya quelques passages inutiles car traitant de tactique antique, mais globalement ça parle plutôt de stratégie, et reste donc parfaitement intemporel. (on n'attaque pas si on n'est pas sûr de gagner - on ne fait pas une guerre si elle nous coûte plus qu'elle nous rapporte - etc. )

PPS : Ertaï, je rebondis sur la question de la monnaie, qu'on avait abordé il y a longtemps, car en matière de diplomatie, le fait de pouvoir donner de l'argent est le Maître Outil. Donner des soldats ou des terres, ça se voit, c'est compliqué, c'est lent. En revanche financer en sous main un type contre son adversaire, mais en restant officiellement neutre, ça ne se voit pas, et c'est pourquoi c'est la meilleure des armes. C'est pourquoi je t'avais suggéré de mettre une monnaie échangeable.

Merci pour ce post ! C'est un peu le "guide stratégique" que je souhaitais dans nos échanges, très utile car en fait, ça "éduque" probablement les futurs joueurs dans le sens que tu souhaites, Bashar (dont moi d'ailleurs).

Je me souviens que tu disais qu'un bon jeu, c'est avant tout celui où tu te demandes "quel est le bon choix ?" et où tu n'es jamais vraiment sûr que c'est celui que tu fais. Ainsi, après notre discussion j'ai eu le temps de réfléchir, et finalement j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y avait dans mes actions des réflexions inconscientes que je vais exposer.

Tu l'as dit toi-même également, la diplomatie ne se limite pas en réalité à la seule partie en cours, car les joueurs ont une mémoire. Ainsi, par exemple, je sais que la parole de Samcai est toujours à mettre en doute, il m'a très souvent poignardé dans le dos et je n'ai plus aucune confiance en lui pour les parties futures. C'est tout le contraire d'Ertaï : lui est en général un allié, ou même simplement un neutre, plutôt fiable, souvent sur la défensive, n'aimant pas spécialement attaquer les autres (je ne sais pas si je devrais le dire ). J'ai aussi souvent cette tendance d'ailleurs.

Au début de la partie, j'ai contacté Ertaï pour qu'on se mette d'accord sur une frontière commune. Mais juste avant, j'ai foncé vers le nord pour justement revendiquer le plus haut possible, et pas simplement le simple milieu entre nos deux capitales.

En deux tours (enfin sur trois, mais le premier tour ne compte pas car personne n'a vraiment bougé), j'étais sur Norwermany, et à ce moment j'ai proposé à Ertaï que je voulais posséder Irelaly et Norwermany, et pour être conciliant et ne pas passer pour un gros expansionniste, je lui ai laissé Swazenia. Ça ne m'arrangeait pas car cela faisait 4 territoires de frontière au lieu de 3, mais tant pis. Je pensais encore que les gros territoires rapportaient plus que les petits (c'est ma première partie sous ce format). Mais Ertaï m'a dit que c'était plus simple que je garde Swazenia, je l'ai donc gardée.

Ensuite, j'ai fait le pari qu'Ertaï allait me laisser tranquille à ma frontière pour deux raisons : il n'est pas spécialement agressif en temps normal, et puis comme moi il a des territoires vierges à conquérir.

Au même moment à peu près, ou un peu avant, je reçois un message du Bashar m'intimant de ne pas prendre Slovustralia, car sinon c'est la guerre. Slovustralia devait rester neutre. Or, il était hors de question pour moi d'avoir une frontière composée de 5 territoires, alors que si je possédais Slovustralia je possédais deux territoires de frontière. J'ai donc refusé net (sans contre-proposition il est vrai, je m'attendais en fait à ce que tu tu me déclares net la guerre illico, vu que ton message était plutôt hostile).

Trois tours plus tard, alors que je grignote les territoires vierges autour de moi, je constate que Pakistael, territoire frontière entre le Bashar et Ertaï, et possédé initialement par le premier, est soudain passé aux mains d'Ertaï. Tout de suite, le Bashar m'envoie un message m'informant qu'Ertaï n'a aucune parole et l'a attaqué alors qu'ils avaient un accord tous les deux. Et il me demande d'attaquer Ertaï. En échange, le Bashar serait prêt à me donner les territoires conquis sur Ertaï.

Ça me semble bizarre parce qu'Ertaï n'est pas spécialement agressif en temps normal, mais là pour moi c'est jackpot : Ertaï et le Bashar vont s'entretuer et moi, pendant ce temps, je vais les regarder. Enfin pas que : je projette de m'accaparer de quelques territoires encore vierges au sud-ouest.

De fait, au bout de quelques tours la guerre tourne en faveur du Bashar. Apparemment Ertaï aurait mal géré ses troupes (puisqu'il ne joue en fait qu'un tour sur deux). Le Bashar réitère sa proposition d'alliance et se fait même pressant. C'est là que je suis supposé prendre une décision cruciale. Bashar, j'ai compris que tu n'étais pas d'accord avec moi, mais je pense sincèrement avoir bien agi. J'explique.

Le Bashar et Ertaï s'entretuent. Il se suicident, dépensent leurs troupes et ravagent leurs territoires, donc pour moi, il est évident que je n'ai rien besoin de faire pour renforcer ma puissance contre eux, chaque tour qui passe les affaiblit et me renforce. Mais celui qui gagnera cette guerre sera mon principal rival, tout en étant sûr de ne pas être contre les deux en même temps. Donc en fait, je prévois de m'allier avec le vaincu.

- Si le Bashar sort vainqueur du conflit, je m'attaquerai à lui. De toute façon au début de la partie il me pose un ultimatum ("ne prend pas Slovustralia ou je t'attaque" ), mais dès qu'il est en guerre contre Ertaï il me réclame mon aide. Ça faisait presque retournement de veste.

- Si Ertaï sortait gagnant, je ne sais pas ce que j'aurais fait, je pense que ça dépendrait du nombre de territoires conquis, des troupes déployées, de leur position, etc. Probable que j'aurais trahi Ertaï, et que comme le Bashar était prêt à me faire des concessions en échange d'une alliance avec moi, probable que je lui aurais demandé des territoires au sud ouest.

Ainsi, malgré ma puissance j'aurais toujours été allié contre le 2e plus fort, et je ne me serais pas retrouvé seul.

C'est la première solution qui est apparue, le Bashar a grignoté des territoires sur Ertaï, mais pas n'importe où : sur ma frontière nord !

De fait, j'avais quatre territoires faciles à envahir (il n'y avait pas beaucoup de troupes bashariennes sur les frontières). J'ai proposé à Ertaï mon aide, sans contrepartie, pour deux raisons : j'allais récupérer ses anciens territoires au nord, Gambue et Colombambique, ce qui était en fait implicitement une concession de sa part ; et j'allais ainsi garder de bonnes relations avec lui pour une prochaine partie. Il se souviendra que je ne l'ai pas trahi et que j'ai été un allié fiable sans contrepartie. Quant au Bashar, j'espérais qu'il comprenait que son message plutôt agressif au début a conditionné nos relations pendant cette partie (et qu'en fait, quelque part, c'est sa faute si je l'ai trahi, pas la mienne, il m'y a obligé lol ). D'un autre côté, j'ai annoncé un tour avant à tout le monde, et à lui en particulier, que j'escomptais l'attaquer, pour ainsi diminuer mon côté "trahison" et lui dire "hey, tu as vu, je t'attaque mais comme je te l'annonce avant, je te laisse te préparer et ainsi ce n'est pas totalement un coup de poignard dans le dos". En réalité, je suis le plus puissant de la partie, il n'a aucune chance contre Ertaï et moi réunis, mais c'est une question d'apparence. Du coup, peut-être qu'il redoutera moins une trahison de ma part dans une future partie, puisque j'annonce mes trahisons à l'avance .

Sauf que ça a foiré car le tour est passé trop tôt

Et là c'était la fin de la partie.

Tu as mal lu mon premier message dans le cas, car je ne te disais pas de laisser slovustralia neutre. Je t'ai dit que si tu dépassais slovustralia, ce serait un casus belli, mais aucunement que tu n'avais pas le droit de le prendre ! tout en disant que moi-même, je n'irai pas tenter de l'envahir.

Ensuite, ce n'est pas ton attaque qui m'a spécialement dérangé, c'est son moment et la manière dont tu me la justifiais en MP : tu m'y affirmais qu'il n'y avait pas d'autre bonne solution pour toi que de finir par m'attaquer dans cette partie. soit. dans ce cas, il ne fallait pas attendre, et m'attaquer dès que tu eu fini de capturer les terres neutres chez toi, ou au minimum, commencer la capture des neutres qui restaient chez moi. ça n'aurait rien changé sur tes choix vis à vis d'ertaï, en revanche ça t'aurai rendu encore plus fort que moi, et plus vite, et tu aurai pu facilement passer pour un type honorable quand même pour moi en me disant "je prend les neutres au sud-ouest quand même, parce que je suis le plus fort et tu n'arrive même pas à les prendre toi-même de toute façon, ta revendication initiale n'était pas justifiée".

Enfin, il y a une erreur assez importante dans ta stratégie de fin, car tu dis que tu a envisagé le cas bashar gagnant sur ertaï, mais pas l'inverse, or malgré l'allure de la guerre sur la carte, le cas bashar gagnant est inenvisageable, sauf si ertaï arrête complètement de jouer. Les captures de gambue et colombaniques par ex, sont l'unique résultat de l'absence de réaction logique d'ertaï pour les protéger : lors de ma contreattaque, l'objectif c'était de détruire l'économie du plus grand nombre de terres d'ertaï, unique solution pour moi de rééquilibrer le nombre de soldat entre moi et lui. Je n'avais pas prévu qu'il ne défende pas ses territoires, et qu'au lieu de simplement en supprimer les revenus, que je les capture. de même, ertaï pouvait très facilement m'empêcher de contrattaquer en maintenant sa suprémacie en pakistael, ce qui n'était pas dur puisque sa capitale n'est pas loin, et qu'il a plus de troupes que moi (au départ).

Et vous avez tous les deux négligé zergy, ce qui me semble vraiment dommage, parce que c'était vraiment le mieux placé de tous pour me détruire dans le dos, et je ne lui en aurai même pas vraiment voulu, parfaitement conscient qu'une alliance avec moi ne lui apportait strictement rien...
Oublier zergy pour ertaï c'était non seulement se retrouver en guerre à 1 contre 2, mais en plus perdre la possibilité d'écraser le bashar facilement tout en se faisant un allié assez sûr pour le final contre dragoris.
Oublier zergy pour toi, c'était perdre comme ertaï la possibilité de me vaincre facilement, mais en plus la garantie que je lui filerai tout ce que j'ai en quittant la partie (n'ayant plus aucune possibilité de jouer, je ne pouvais rien faire d'autre) ouvrant la porte à ce qu'il s'allie avec ertaï pour te détruire (tout à fait possible s'ils avaient tous les deux vraiment joué)

En relisant ton premier message, effectivement peut-être que ce n'est pas ce que tu m'as demandé, mais en même temps je trouve que ça prête à confusion :

Le Bashar dans le premier message a écrit :

Et d'ailleurs, dans ma réponse je t'ai précisé qu'il m'était nécessaire de prendre Slovustralia, et tu ne m'as pas dit que je m'étais fourvoyé dans mon interprétation. Mais bon, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose en fait pour ce qui est arrivé ensuite, mais si m'avais demandé ça plus gentiment du style "alors voilà, j'aimerais prendre les territoires jusqu'à Isrippine et Somaijan, ça te va ?", j'aurais pris ça bien. Et au pire, si je refusais, tu pouvais à ce moment-là commencer à me menacer en parlant de casus belli.

Mais pour moi ça me semblait légitime que tu revendiques autant de territoires que nous, je n'aurais pas poussé l'avantage jusqu'à te les prendre (ce que d'ailleurs je n'ai pas fait), même si c'est vrai que c'est vachement con : en te les laissant tu deviens forcément plus fort. Mais je n'ai pas voulu passer pour l'arrogant expansionniste, et d'un certain côté je pense que cette attitude contribue à ce que je ne passe pas pour la menace auprès de tout le monde, ce qui fait qu'on ne s'allie pas contre moi. Ça peut arriver, mais pas si tôt dans la partie.

La meilleure façon de faire croire que l'on n'est pas dangereux, c'est de montrer l'autre comme plus dangereux que soi. Et d'accepter de perdre un peu de puissance pour montrer l'autre comme un vilain expansionniste.

Et sinon, je ne voulais pas attaquer avant. C'est mon choix. Si je l'avais fait avant, Ertaï serait devenu encore plus fort car il aurait pris de suite l'ascendant sur toi, alors que là il m'a suffi d'attendre que tu le bouffes, son territoire diminue, les vôtres dans l'ensemble s'appauvrissent, vos troupes fondent, et moi pendant ce temps je gère tranquillement mes territoires neutres et mes troupes grossissent sans limitation. Je ne comprends pas pourquoi tu aurais voulu que j'attaque avant, chaque tour qui passe dans cette guerre vous affaiblit tous les deux et me renforce.

Encore une fois, en attaquant trop tôt, Ertaï, en admettant qu'il jouait bien tous les tours, t'aurais pris des territoires et n'aurait pas eu d'usure au niveau de ses troupes et de ses territoires.

C'est comme si deux hommes se battaient entre eux et que mon but était de les dominer. Pourquoi m'en prendre à l'un ou à l'autre au bout de 30 secondes de bagarres, alors qu'il me suffit patiemment d'attendre que les deux protagonistes soient essoufflés au bout de cinq minutes, et que l'un soit à terre, pour intervenir ? Celui encore debout est à bout de souffle, un coquard à l’œil et ne peut pas me résister. Alors que si j'étais intervenu tout de suite, bon c'est sûr je l'aurais maitrisé avant, mais dans le même temps le deuxième a ses forces intactes.

Tu as dû sauter un paragraphe car j'avais effectivement prévu (peut-être) d'attaquer Ertaï s'il prenait l'ascendant, mais ma façon d'agir aurait été fonction de l'évolution des choses, du lieu où étaient ses troupes, de l'usure des territoires, etc.

Pour Zergy, j'y avais pensé mais en même temps dès le début on voit bien qu'il était complètement absent de la partie. Il envoyait des troupes sur des territoires mais en quantité insuffisante pour les capturer, il perdait du temps et n'attaquait pas convenablement Ertaï, pour moi il était comme mort. Après coup, je me dis que vu son activité, ça aurait été pire d'en faire notre allié, il n'aurait pas bougé et tu lui aurais volé des territoires ce qui te rendrait plus fort.

Je n'avais pas de troupes pour capturer les trucs de zergy : 1500 bonhomme au min pour polennegro, qui m'aurait fait perdre la suprématie sur pakistael, ma seule ligne de défense... et sur ecueron c'était encore pire, vu que les troupes de zergy marinaient dessus.

Je n'ai pas réagi pour slovustralia parce que pour moi c'était évident qu'il était à toi, je n'ai pas cherché plus loin d'explication à ta réponse qui disait en avoir besoin qu'une simple forme de RP. En tout cas ça ne m'a pas du tout fait penser que tu avais mal compris le msg précédent. En revanche c'est plutôt toi qui aurait du trouver bizarre le fait que je ne réagisse pas alors que tu prenais un territoire que je t'avais dit vouloir rester neutre, et être motif de casus belli, non ?

Je te suis bien sur l'idée de laisser les gens s'affaiblir entre eux, à 100%, sauf que normalement ce n'est pas ce qui se serait passé. Ertaï aurait du m'avaler tout cru, et devenir ainsi plus fort que toi. C'est pourquoi tu aurais du prendre les territoires neutres qui restaient chez moi, plus tôt, pour compenser ceux que lui m'aurait pris. Sans m'attaquer évidemment, ou tout du moins, pas sur un territoire que je possédais déjà, en te limitant aux escarmouches possibles entre tes soldats et les miens, en compétition sur un truc neutre mais ça aussi c'était facile de l'éviter : ma progression n'avait aucun choix, donc si tu avais par ex traversé la mer tu aurais pu prendre les deux trucs en dessous de somaijan avant que je ne puisse y parvenir, quoi que je fasse, en continuant sur ta lancée à partir de grenabon, vers l'ouest. Si tu regarde la carte, mes soldats étaient obligé de sauter de somaijan à camerambia, pour finir par les deux petits, car en faisant l'inverse (naama en 1er), je perdais un tour, n'ayant pas assez de soldats pour prendre camerambia + un autre. Comme le je disais, tu aurai pu justifier ça sans entrer dans un véritable conflit avec moi en disant que les trucs étaient à celui qui les prenait en 1er et puis basta.
C'est pas l'attaque de ertaï qu'il fallait commencer plus tôt, non plus que la mienne, mais uniquement la poursuite de la capture des terres neutres chez moi. Et attaquer pour de bon seulement quand il n'y aurait plus eu de place disponible.

Mais bon ce qui m'a navré au plus haut point c'est de me faire attaquer, n'importe comment, par ertaï alors même que je lui avait dit qu'il se pénaliserait lui-même en faisant ça (même s'il le faisait bien) + zergy qui jouait en regardant la télé + toi qui m'attaque à la fin avec le prétexte absurde de me trouver "dangereux", alors qu'à ce moment tu as assez de puissance pour attaquer les deux en même temps...

C'est bien beau ces discussions mais ce que je retiens c'est qu'alors comme ça je plante des couteaux dans le dos ?  []

@ Samcai : Au temps pour moi, je ne voulais pas parler de toi mais de carado. Et lui pour le coup c'est vraiment un retors de chez retors : il passe par chez toi selon un accord, sauf que ses troupes attaquent les miennes. Puis il dit "Ha désolé j'ai oublié de te passer en allié", sauf qu'évidemment le tour prochain il ne t'a pas du tout passé en allié et continue de t'envahir, si tu l'as pas prévu.

Bashar, tu ne devrais pas te focaliser sur mon excuse à moitié bidon lorsque je t'ai déclaré la guerre. J'ignorais que tu allais te fixer dessus, puisque de toute façon étant tous en compétition les uns avec les autres, tout le monde est dangereux. Je t'ai attaqué parce que je voulais gagner du territoire.

Tant mieux si tu estimes que pour les territoires neutres, ça ne t'aurait pas dérangé que je les prenne, mais je pense que si je l'avais fait je serais passé pour un expansionniste, peut-être qu'Ertaï aurait arrêté la guerre contre toi en voyant l'espace que je prends. C'est ce que j'essaye de t'expliquer. Mais c'est mon choix, toi tu estimes que c'est une erreur, et dans les faits ça a l'air d'en être une si on ne regarde qu'au premier abord, mais bon moi je me suis demandé ce que se serait dit Ertaï, et j'ai préféré te laisser prendre les territoires, quitte à te les repiquer juste après. Pour moi, ça n'est pas du tout du même niveau que les erreurs de Zergy ou Ertaï, c'est juste un avis sur une stratégie donnée.

ha mais pour moi non plus ce n'est pas du même niveau que les erreurs de zergy ou ertaï

Mais en ce qui me concerne, mieux vaut ne pas me donner d'excuse du tout qu'une mauvaise.