Cathaseris a écrit :

Tu vis peut-être dans un monde onirique où il suffit de se retrousser les manches pour changer le monde et les gens. Cela commence par se retrousser les manches, et crois-moi, je n'ai pas attendu qu'un bonhomme vienne me l'expliquer en me tenant par la main,

Ensuite, tu as manifestement un problème dans l'appréciation de la forme que j'ai adopté, ce qui donne son caractère absolue et sans nuances à la poésie, c'est ceux qui cherchent à y trouver des vérités écrites comme dans un manuel. Je n'ai pas cherché ici à faire quelque chose d'absolu et doté d'aucunes nuance, mais plus quelque chose qui propose des contradictions, des nuances de couleur (et non une nuance de propos, une nuance de propos n'a lieu que dans un texte à trait argumentaire) que j'ai trouvé fécondes pour favoriser la naissance de la même réflexion que j'ai eue à l'écriture de ce texte dans l'esprit du lecteur.

Non, il ne s'agit pas ici pour moi de me plaindre, de me lamenter dans le vide, à la recherche de vaines promesses philosophiques, mais il s'agit ici pour moi de m'exprimer, de communiquer, de faire ressentir ce que je ressens, de favoriser la naissance de ma réflexion en d'autres terres que la mienne, ou du moins de la suggérer suffisamment pour qu'elle soit compréhensible. C'était mon objectif, formuler en mots et images une "thèse" que je reste impuissant à formuler de manière concise et en termes justes. Il ne s'agit pas une faiblesse argumentaire, mais d'un propos trop lointain pour être présenté brut de décoffrage. Je pense qu'il est plus constructif de faire naître la même réflexion par l'évocation et de laisser le lecteur suivre le même chemin que de lui asséner une pensée précise et structurée qu'il rejettera comme un organisme rejette les corps étrangers.

Visiblement, c'est un échec, le Bashar et toi allant tous deux dans les mêmes arguments tatillons qui au final s'escriment à vouloir m'expliquer des notions que j'ai déjà lues, déjà apprises, des notions que chient les manuels d'écoles et les textes philosophiques élémentaires.

Tu critiques trois angles saillants de mon texte, et parmi ceux-là, je ne retrouve rien de ce que j'ai voulu faire passer. C'est un échec, je devrais me réemployer à écrire un meilleur texte, qui sert mieux mon objectif, mais la rigidité de vos réactions m'ont découragé. 

C'est un peu comme si j'essayais de parler de patates, et qu'on critique ma parole parce que je confondrais poires, pommes et abricots.

Cath' a écrit :

Je suis consterné par le fait que tu te sois arrêté sur un unique mot, un petit terme perdu au milieu de 8 paragraphes, et que tu en fais une faille béante de mon propos. Si tu relis attentivement, note que j'ai introduit la notion d'un contrat social, un échange entre la société et son individu, l'individu qui assure son rôle vis-à vis de la société et celle-ci en échange lui garantis une part de libertés (un "assortiment" ainsi qu'une place douillette en son sein, J'ai certes suggéré une société est faite de libertés, mais pas de "tout ce qu'on veut",

Le seul glissement de ce tableau était "un monde où chacun jouit d'une liberté totale", que j'avais placé ici pour marquer le fait qu'on a jamais disposé d'autant de libertés qu'aujourd'hui, et non pour son interprétation critiquable de "on fait ce que l'on veut et on chie sur les principes de notre société".

Catharesis a écrit :

Je n'ai fais aucune critique de la Société, je n'ai jamais voulu sous-entendre que la société était une chose monstrueuse, je ne l'ai pas écrit. Certains de mes propos t'ont peut-être induit en erreur, te suggérant que j'étais un idiot.

Peux-tu me citer les passages qui t'ont suggérés que je soutenais cette thèse naïve ? Que je puisse les retoucher immédiatement.

Catharesis a écrit :

Je n'ai pas parlé d'une oppression, une oppression requiert un oppresseur, je n'ai pas détaillé l'existence d'un oppresseur, j'ai tout au plus suggéré que ce monde n'était pas conçu pour les oppresseurs, mais que néanmoins la place à la tête du propos n'est pas restée vacante.

Tu analyse ici le terme "jamais" comme un extenseur de la proposition à une portée historique, je l'avais placé ici pour accentuer le propos, pour bien suggérer que non, pas moyen de négocier, nous sommes enfermés dans nos idées.

Il s'agit d'être enfermé par une idée, pas par un oppresseur, pas par une propagande, pas par une police de la pensée, pas par des feux de livres ou par un matraquage médiatique, mais par une idée. Une idée n'est rien, quand on se fait enfermer par une idée, il n'y a pas de barreaux, il n'y a pas de murs, de limites ou de contraintes qui bloquent tes mouvements.

Cath a écrit :

C'est fallacieux. Nous avons tout autant la liberté d'agir que la liberté de penser, nous somme libres de nos mouvements et de nos conceptions, c'est ce que j'ai soutenu dans ce texte, et j'aimerais qu'on me cite les passages qui sont allés dans l'autre sens.

Ensuite, à propos de ta liberté de mouvement et de conception, si demain tu te lèves et que tu décide de marcher tout droit sur 20km en pensant à des choses qu'il est incorrect de penser, personne ne viendra t'en empêcher, tu es libre de le faire.

Oh, si, une personne va t'en empêcher : Toi-même, car il est absurde de marcher tout droit sur 20km en pensant à des choses qu'il est incorrect de penser. (Attention, je ne dis pas qu'il faut faire toutes les choses absurdes qui nous passent sous la main)

Ce propos, bien que j'ai dû ici le singer en un exemple idiot pour essayer de le montrer, se retrouve dans cette phrase du texte : "Ils penseront par eux-même, ils feront à la fois la critique et la censure de leur pensée"

Après, tu vas sans doute revenir à la charge sur la caricature que j'ai faite de mon propre propos qui manifestement reste incompréhensible sous son autre forme. Je détaillerais un poil plus cette phrase : Faire la critique de sa pensée est une chose positive, c'est garder un regard critique sur soi-même, se permettre de changer, d'évoluer. Faire la censure de sa pensée peut être une chose positive sous certains angles, mais ici il s'agit bien de la censure dans sa forme traditionnelle, mais sans comité de censure, la censure en tant qu'autocensure spontanée de l'individu sur sa propre personne.

Cath a écrit :

J'ai aussi parlé des faux-dilemmes, que le monde en était construit (en français dans le texte), ces raisonnements simples issus de la logique qui font ravages. On propose deux alternatives, soit tu te pense au-dessus du troupe, soit tu te pense dans les rangs du troupeau, mais la deuxième alternative est impossible, car si c'était le cas, je ne pourrais penser ce que j'ai exposé dans le texte. Donc je me pense au-dessus du troupeau.

Pour ma part, je suis à côté du troupeau, et ce n'est pas moi qui le pense. Je ne suis pas au-dessus, je ne suis pas en dessous, je suis l'égal de tous ces membres du troupeau, mais je reste à côté. Pof, plus de faux-dilemme, nous voilà avec trois lemmes (oh oh oh).

Je dirais même plus, nous sommes ici de nouveau dans une nouvelle situation de faux-dilemme, on présente trois alternatives, et n'en voyant pas d'autre, la logique vient opérer sa discrimination et final opérer au choix.

On ne pense aux routes parallèles quand nous nous retrouvons bloqués, pas quand on a un étal de choix devant nous. Cet étal nous semble naturellement exhaustif du moment qu'il ne fait aucun oublis évident, on est trop concentrés sur "Quelle méthode utiliser, vers quel choix se tourner ?" pour avoir la présence d'esprit de chercher d'autres routes.

C'est l'un des mécanismes qui mènent à s'enfermer dans une idée, ou un panel d'idées. J'ai encore caricaturé mon propos et je n'aime pas ça.

C'est pour cela que j'ai préféré choisir l'évocation et la suggestion.

Cath a écrit :

Monsieur confond grandiose et extraordinaire, ce qui est extraordinaire est ce qui singulier, peu commun, ce qui est en dehors de l'ordinaire. Après, on peut prêter le sens populaire au mot "extraordinaire", mais à ce que j'ai constaté, tu ne considère par les sens populaires, du moins à ce que je vois quand tu entends le mot "Liberté".

Je n'ai jamais parlé qu'il fallait faire des choses grandioses, j'ai parlé de différents, d'inhabituels, d'extraor... de singuliers et de peu communs. Tu peux être un Homme simple et ne pas être un simple Homme.

 Après, une fois de plus, je suis consterné par le fait que tu es passé à côté de l'exagération, que je voulais accentuée afin d'en donner le ton d'ironie, que j'ai faite lors de ma description de la liberté. Ôoooooooh oui ! Liberté, chose graaaandiose, viiiient en moi, que je t'utilise pouuuur faire des choooooses graaandiooooses !!

C'est vraiment crédible comme discours ? Ou alors, il s'agit peut-être de la même méprise que tout à l'heure.

Cath a écrit :

As-tu remarqué que j'ai pris la peine de donner des éléments pour étoffer le mot liberté avant d'en parler ? As-tu remarqué que lorsque je disais "La liberté [...] elle est devenue un idéal", j'utilisais le terme liberté, boîte que j'ai soigneusement pris le temps de remplir d'éléments, et qu'ainsi je qualifie cet ensemble d'éléments lorsque je réfère au terme "liberté" ? As-tu remarqué qu'avant toutes choses, j'ai ostensiblement personnifié la Liberté ?

"La liberté est un idéal [...] Elle n'est pas réelle, elle n'existe pas et n'existera jamais [...] Parler  des libertés  est intéressant. Parler de la liberté ne l'est pas. Car parler de ce que l'on ne peut connaître ne mène à rien"

Je suis franchement déçu, tout cela pue la philosophie fermentée, tu déboules avec un terme liberté cadré, caractérisé, disséqué, et agite des séquelles d'argumentaires pour dire "Bullshit, la liberté c'est ça, on le sait", et commence à sortir de sa sacoche le morceau de choix qu'est "LES libertéS", morceau de choix que se disputent tous les penseurs depuis un siècle voire plus. Mais honnêtement, qu'est-ce que ça vient foutre là ??

Remplace "Liberté" par "Patate" si ça t'aide à ne pas arriver avec un bagage de rigoureuses définitions chiées depuis un bouquin de philosophie alors que le point est justement de proposer un point de vue différent.

Je ne cherche ici ni à définir, ni à étendre, ni à préciser le concept de liberté, je cherche à parler de choses qui sont derrières, qui sont des issues. La liberté est ici une entrée, tu t'arrêtes à l'entrée et tu critiques la façade en sortant l'encyclopédie des façades bien conçues, c'est hors sujet.

J'ai sans doute perdu crédibilité à tes yeux lorsque tu as lu ce passage (si seulement tu l'as lu), mais ta réaction (et celle du Bashar) m'a fait tiquer. Au final, c'est mon échec, c'est mon insuccès de faire passer mon message (attention les je-sais-tout, ce long commentaire ne contient pas mon message, je ne me suis pas amusé à écrire un texte pour cacher un message à l'intérieur, je n'avais juste pas d'autres moyens. Ce long commentaire ne contient pas la vision particulière que j'essayais de faire passer, il en contient des bribes, des bribes caricaturées pour augmenter le contraste et éviter d'accumuler les méprises).

Mais par pitié, ne répondez pas en vous arrêtant sur des détails de formes, d'en faire des problèmes de fonds et de pétarader des grotesques références philosophiques et historiques qui n'ont rien à faire là, puisque les détails de forme ne sont PAS incluses dans le fond, s'attarder sur ces détails est presque hors-sujet.

Et c'est en partie de ma faute, et c'est désolant.

Ne trouve tu pas ça injuste de nous accuser de te snober alors qu'on a pris le temps de te lire et de répondre ? Moi je trouve que tu prend ça trop à coeur et que tu devrais mettre un peu de distance : ce n'est pas anormal que les gens ne comprennent pas ce que tu veux leur dire. En fait je dirais même qu'on est plutôt certain qu'ils ne comprennent jamais exactement ce qu'on veut leur dire. Mais il faut bien faire avec, parce qu'on ne peut pas communiquer d'esprit à esprit.

Du coup je trouve ça très contreproductif que tu t'offusque du fait que tes lecteurs définissent les mots qu'ils lisent : et comment veux-tu qu'on mette un sens aux phrases si on en définit pas les termes ? Je ne vois pas comment tu veux faire pour parler des choses qui sont "derrières, qui en sont issues", si tu ne veux pas qu'on cadre le point de départ. Moi en tout cas, je ne sais pas faire ça.

sbire a écrit :

Tu as écris : "Je me présente, je suis Liberté, et je vous souhaite la bienvenue dans ma dictature." Moi je trouve que ça sonne comme une critique et que ça juge négativement (dictature).

Et s'il y a bien une chose dont je suis certain en revanche, c'est que cath ne voulait pas suggérer que tu sois idiot...

Tu as raison mon commentaire était hors sujet. Comme je l'ai dit, je l'ai traité comme un argumentaire philosophique ce qu'il n'était pas. Si tu écris un texte dialectique, je me ferais un plaisir de l'éplucher. Par contre, je ne commenterais pas d'autres textes poétiques. Moi, tu sais, les nuances de couleurs j'y comprends pas grand chose...

Le Bashar a écrit :

Je suis actuellement très fatigué et sur le coup, après avoir lu la réaction de Cath', j'ai réagit au quart de tour. Toutes mes excuses.

Je ne voulais pas vous accuser de me snober, je change ce détail de forme tout de suite, merci de m'avoir prévenu. J'ai réagis un peu à chaud, agitant mes petits bras d'homme fatigué, offusqué par le fait que Cath me prête tant de propos que je n'ai pas tenu en se basant sur des menus détails, et fesant impasse sur le reste. Du moins, c'est comme cela que je l'ai ressentis sur le moment, et j'ai réagit comme du soufre avec de l'eau.

En tous cas, je vous remercie de votre commentaire, et je fais piété de ma réaction impromptue.

Le Bashar a écrit :

Merci de me le citer, en effet, à réflexion, j'ai peut-être été un peu vite en besogne en me dédouanant de toute critique de la société, il s'agit en effet ici d'une critique négative qui touche aussi la société.

Toujours est-il, qu'en replaçant ma réaction face aux propos de Cath, je réagissais à :

"La société est, selon toi, monstrueuse car toute limitation de liberté le serait par définition mais retrouve toi seul, sans aucune des commodités offertes par une société quelle qu'elle soit. Nous verrons si tu jouiras très longtemps de la liberté offerte par ton indépendance"

Cela portait sur autre chose, Cath parlait d'une critique formulée par un ivrogne accroché à sa bouteille, il m'a prêté des propos que je n'ai pas tenu et qui dénaturent le reste du propos.

Prêter des propos d'ivrogne accroché à sa bouteille qui dit "en fèt, on né bah lipre, la zoziété elle nou empèsh de fèr dé truk", j'ai pas trop apprécié. Ce n'était sans doute pas voulu.

Le Bashar a écrit :

Je m'en doute bien, mais sur le moment, divers passages de sa critique m'ont heurté du fait qu'ils me prêtaient des propos sortis de nulle part, tirés de trois petits détails de forme, propos simplistes qui venaient prendre pas sur le reste

Le Bashar a écrit :

Il ne s'agit pas d'un texte argumentatif, je ne l'avais pas conçu pour être abordé avec un attirail de dissection de raisonnements, et le fait que cela a été fait m'a attristé. Comme je l'ai déjà dit, j'ai essayé ici de suggérer, évoquer une piste de réflexion, pas de convaincre d'une thèse. Le cadre de départ, la définition, tout cela est des choses bien précises utiles en argumentation, ce n'est pas universel.

Après, il est vrai que je n'aurais pas dû m'offusquer sur ce fait, les lecteurs apportent leur propres impressions et interagissent avec le texte selon leur bon vouloir, c'est même l'un des atouts d'une forme non-argumentative pure. Pas grave si on prend un marteau pour planter une vis, ça ne me concerte pas, tu as raison.

Meaaa culpa !

Samcai a écrit :

Oh.

Je viens d'écrire un pavé tout énervé par le commentaire de Cath, et là, je tombe sur ton commentaire. Tu as visé juste Samcai. Merci !

Samcai a écrit :

Pas de panique, je ne crois pas que le bon changement est impossible, je crois juste qu'il faut un peu plus qu'un homme à se retrousser les manches pour changer les choses petit à petit, et je crois aussi qu'il faut beaucoup de sable pour fabriquer assez de béton pour construire de bonnes fondations.

Il est peut-être vrai qu'il n'est plus temps de rassembler du sable pour la construction, alors mon texte devient un peu vain. Après, je n'ai pas trop lu sur le sujet, peut-être que c'est déjà fait ailleurs.

Samcai a écrit :

Une bonne louche de fatalisme, de sentences et d'angoisse claustrophobe de l'absence du changement crée la petite voix "il faut sortir d'ici", du moins je pense, corrigez-moi si je me trompe. Cette tonalité était très surjouée, trop peut-être ?

Je suis d'accord avec toi que plus y'a de sable, meilleur pourra être le béton. L'image est joliment retournée
En fait en règle générale, je suis convaincu que l'art (et la science dans une autre mesure), qui se nourris le plus des idées nouvelles, est un terreau fertile au changement. C'est la vraie recherche d'autre chose sans aucune des contraintes matérielles inhérentes aux vrais changements.

Pour le fatalisme, je trouve que ça va bien au personnage qui raconte l'histoire. C'est surjoué mais c'est ce qui donne son ton au texte.

Tiens d'ailleurs ça m'a fait pensé à une infographie sur laquelle je suis tombé hier:

http://www.courrierinternational.com/files/illustrations/article/2013/03/1167/1167-Infographie.jpg