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Le cycle de DUNE

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SpiceGuid



Bénévole qui pousse des caisses

Fiche technique

On ne présentait plus(pas) le cycle de DUNE de Frank Herbert sur le Refuge.

Enfin du moins jusqu'à aujourd'hui.


La franchise

Historiquement parlant, le refuge d'Aerie's Guard est né les deux pieds dans la SF. L'un des piliers du refuge est Starcraft, une franchise vidéo-ludique bien enracinée et toujours aussi vivace dans l'actualité, dans le cœur et l'esprit de nombreux membres. Bien sûr on ne peut pas réduire le refuge à Starcraft, il y aussi Minecraft ainsi que plusieurs autres centres d'intérêts ludiques ou culturels, mais on ne peut pas l'ignorer non plus. De même on ne peut pas totalement ignorer l'autre pilier du refuge, plus littéraire, l'autre franchise SF, j'ai nommé DUNE.

De par leurs origines les deux franchises ne s'abordent pas de la même façon. Pour Starcraft il est impensable d'entrer dans l'univers autrement que par le jeu de Blizzard Entertainment.

Ce best-seller vidéo-ludique est un cocktail détonant mélangeant le meilleur des films Alien, Starship-Troopers et Predator dans un seul jeu vidéo proposant 3 races aux gameplays uniques et différenciés. La campagne du jeu n'est elle-même qu'un arc scénaristique dans un passé mythologique et un univers plus vaste propices aux séquelles, aux préquelles, et autres produits dérivés, y compris littéraires. Il y a de la littérature Starcraft mais c'est clairement un dérivatif de l'univers du jeu. Au contraire la franchise DUNE est exclusivement d'origine littéraire, c'est tout le reste qui constitue les produits dérivés. Il y a donc plusieurs façons de rencontrer DUNE. On peut rencontrer DUNE le monument de la littérature SF outre-atlantique, une œuvre étudiée dans certains cursus universitaires. On peut rencontrer DUNE le jeu d'aventure de Cryo Interactive ou DUNE les jeux de stratégies en temps réel de Westwood Studios . On peut encore rencontrer DUNE par le film de David Lynch ou DUNE la sérié télévisée produite par Sci-Fi Channel. Il y a aussi DUNE le jeu de société . Vous avez rencontré DUNE par l'un de ces médias. Considérez cet article comme un modeste guide de voyage. 

L'univers

Car il s'agit bien d'un voyage. Dans l'univers de DUNE. Ou le Dunivers (pour les fans).

Vous n'êtes pas en terrain balisé comme avec Starcraft. Car, avouez-le, vous aviez déjà connu des space-marines, et vous aviez déjà vu des zergs avant même que ces xéno-créatures aient un nom pour vous.  

Avec DUNE c'est radicalement différent, vous êtes en terra-incognita.

La première chose à connaître c'est l'évènement fondateur. La révolte des machines pensantes qui a conduit au Jihad Butlérien, la lutte ultime de l'homme contre la machine qui verra la victoire des humains lors de la bataille de Corrin. De cette victoire historique découleront l'interdiction formelle de concevoir des machines pensantes, l'accession de la Maison Corrino au trône impérial, ainsi que l'organisation politique, économique, technologique, dans tout l'univers connu de l'imperium.

L'Épice 

L'Épice est une drogue gériatrique (qui prolonge la durée de vie) qui peut, chez certaines personnes, développer des facultés sur-humaines allant jusqu'au don de prescience.

Inversement, le sevrage d'épice entraîne la mort dans d'atroces souffrances. Toutefois la consommation d'épice n'est pas réprimée par l'imperium. Au contraire elle est consubstantielle à l'empire, l'empire ne saurait survivre et prospérer sur d'aussi vastes étendues spatiales sans l'épice. Privé du soutient des machines intelligentes, l'épice est un formidable catalyseur des capacités mentales humaines. L'épice est le ciment, le liant qui empêche l'empire de s'éparpiller en une myriade de colonies indépendantes, isolées, éloignées des organes politiques qui fédèrent leurs énergies contre les forces du chaos.

Comme toute drogue l'épice a une énorme valeur marchande, elle est de facto la monnaie de l'imperium. L'Épice non raffinée (le mélange) ne se trouve que sur la planète Arrakis. Il se récolte dans le désert profond, là où vivent les vers géants des sables.

L'expérience de lecture 

Sèche, aride, désolée, hostile, telle est la surface de la planète Arrakis (de son nom impériale, DUNE de son nom commun). Pas une goutte de pluie sur Arrakis.

Telle est également l'expérience de lecture qui vous attend. Si vous anticipez de grands moments d'émotion, de grands frissons ou de grandes effusions sentimentales, alors vous vous êtes trompé de livre.

Attendez-vous à de grandes introspections. De longues joutes verbales pour prendre l'ascendant sur l'auditoire ou l'interlocuteur. De longues interprétations confinant au délire paranoïaque. De longues expositions de toutes sortes de machinations alambiquées dans lesquelles s'imbriqueront des machinations secondaires aussi optionnelles qu'essentielles. DUNE est le livre où le diable se cache dans les détails.

Typiquement chaque chapitre est précédé par un en-tête, généralement postérieur aux événements du récit, cet en-tête est de nature édifiante ou provocatrice. Il contribue également à isoler les chapitres les uns des autres, de sorte que le lien chronologique apparaisse aussi ténu que possible. Cette sensation étant renforcée par le sentiment que l'action se refuse à progresser. Comme si chaque protagoniste s'éfforçait d'arracher quelques bribes d'information supplémentaire avant de se décider à précautionneusement avancer son pion. Moins il y a de machines plus tous les mouvements sont calculés.

En résumé un livre du cycle de DUNE n'est qu'un long prélude. Un long calme angoissant qui précède la tempête qui ne vous tombera dessus qu'au dernier chapitre.

Une dernière chose : vous n'apprendrez que le strict nécessaire. L'auteur veut faire travailler votre imaginaire, et pour cela il a une astuce, il en dit le moins possible. Pour cette raison ce qui vous est dévoilé ici comme une information ne l'est pas forcément telle quelle dans le livre. Il peut ne s'agir que d'un raccourci inspiré par un faisceau de présomptions avec lesquelles le lecteur pourra prendre certaines distances. J'espère néanmoins avoir fait des projections majoritairement raisonnables, ou du moins raisonnablement défendables.
Le but du mini catalogue qui suit est de vous faciliter la lecture de ce livre ardu, ou à défaut de vous initier aux fondamentaux repris dans les produits dérivés.

Les 3 grands pouvoirs 

Depuis plus de 10000 ans après la victoire de l'homme contre les machines l'humanité s'est considérablement dispersée à travers l'univers grâce à une nouvelle technologie permettant de replier l'espace. Cette dissémination se fait donc par sauts. La structure de l'univers lui-même reste inconnue. Il n'existe aucun signalement d'aucune espèce non-humanoïde. Le pouvoir sur l'univers connu est partagé par 3 grands pôles dont l'intérêt commun est de toujours trouver un compromis : l'Empereur, le Landsraad, la C.H.O.M.

L'Empereur

La Maison Corrino occupe le trône impérial depuis maintenant plus de 10000 ans. L'empereur Padishah Shaddam IV Corrino est le 81ième empereur de l'univers connu. Il impose sa volonté par la seule force de dissuasion. Aucune Maison (clan contrôlant une planète ou un groupe de planètes), mineure ou majeure, n'est de taille à rivaliser avec l'armée impériale des Sardaukars, les soldats de la peur. Réciproquement, bien qu'elle soit sans égale, l'armée impériale ne pourrait pas résister à une large coalition des plus grandes Maisons.

Le Landsraad

Le Landsraad est une assemblée où sont représentées toutes les Maisons de l'univers connu. Cette assemblée garantie une constitution qui encadre les conflits autorisés entre Maisons. Par exemple l'usage des armes atomiques est strictement prohibé. L'empereur lui-même ne peut prendre parti dans un conflit que pour appliquer une résolution du Landsraad.

La C.H.O.M

La C.H.O.M est l'organisation marchande qui possède le monopole impérial du transport spatial.

Tout transport de troupes, tout commerce, toute livraison d'équipements doivent passer par la CHOM. La CHOM applique les consignes du Landsraad (embargos,blocus). Toutefois ces restrictions peuvent être contournées, par le laisser-faire, la corruption, ou par l'intermédiaire de tiers (mercenaires ou contrebandiers).  

Les 3 grandes écoles

Depuis plus de 10000 ans que l'homme est privé de l'assistance des machines, et face au problème de  l'immense dispersion de l'humanité, il a fallu compenser en augmentant considérablement les capacités cognitives humaines. Cela n'a pu se faire que grâce à l'épice. Bien que le Dunivers comporte plusieurs écoles (dont l'École des docteurs Suk) et encore plus de "philosophies" seules 3 d'entre elles ont une influence majeure sur le cours de l'Histoire : la Guilde spatiale, le Bene Gesserit, et les mentats.

La Guilde spatiale

Les navigateurs de la Guilde spatiale ont fait un usage tellement intensif de l'épice qu'ils ont muté en une nouvelle espèce. Ils sont démembrés et flottent au milieu du gaz orange (un gaz à base d'épice). Leur prescience limitée est le seul moyen d'anticiper les replis de l'espace provoqués par l'effet Holtzman. Les navigateurs sont spécialisés dans les mathématiques abstraites et leurs applications dans le mouvement à l'intérieur des replis spatiaux. Sans navigateurs pas de voyage spatial. La Guilde est particulièrement attentive à la continuité de la production de l'épice.

Le Bene Gesserit

Le Bene Gesserit est un puissant ordre exclusivement féminin. Excellentes combattantes, les membres de cet ordre savent aussi jouer de la séduction, et à défaut de la persuasion. Pour s'infiltrer aux plus hauts niveaux, jusque dans le lit des grandes Maisons et probablement jusque dans l'intimité de l'empereur lui-même. Toutes les Maisons du Landsraad ont leur réseau d'espion, mais aucun ne serait être aussi politiquement influent que l'ordre du Bene Gesserit. Aux plus haut stades de maîtrise, comme Diseuse de Vérité ou Révérende Mère, une Bene Gesserit acquière une force de persuasion et des connaissances considérables ainsi qu'une prescience limitée.

Les mentats

Les mentats sont des êtres mentalement sur-entraînés et font d'excellents conseillers pour un maître de Maison. Leur esprit est particulièrement habile à dénicher des corrélations et des potentialités insoupçonnables à partir des détails les plus bénins. Ces cerveaux sont constamment en alerte, ils échafaudent les plans les plus audacieux tout en déjouant les pièges les plus machiavéliques.

Les grandes Maisons

Le Landsraad est constitué d'un grand nombre de Maisons. Cependant, à part la Maison Corrino qui bénéficie du pouvoir du Trône du Lion d'Or, seules 2 grandes Maisons ont une importance Historique :

  • la Maison Atréides dirigée par le Duc Leto Atréides  
  • la Maison Harkonnen dirigée par le Baron Vladimir Harkonnen

La Maison Ordos est une pure invention de Westwood Studios pour diversifier le jeu DUNE II et n'a pas d'existence dans la littérature.

La prophétie 

Encore une prophétie ? Non, encore deux prophéties.

La première prophétie est en fait le plan eugéniste poursuivi par le Bene Gesserit. Les concubines des dirigeants des grandes Maisons n'ont pas pour seul objectif l'influence politique. Elles participent à un vaste plan secret de brassage des meilleures sources génétiques afin d'enfanter un homme ayant les pouvoirs d'une Révérende Mère et peut être plus encore. Un tel homme serait un Kwisatz Haderach, il pourrait exercer sa prescience masculine et compléter ainsi la prescience féminine pour mieux entrevoir le futur et stabiliser le fragile équilibre politique de l'imperium. Dans l'état actuel de ce plan eugéniste la dernière lignée susceptible de produire le Kwisatz Haderach serait issue d'un croisement entre une fille Atréides et un mâle Harkonnen.

La seconde prophétie est une croyance répandue chez les Fremen, les natifs de DUNE pourchassés par les Harkonnens, qui ont trouvé refuge dans le désert profond. Selon cette croyance il viendra un homme, le Mahdi , qui conduira les Fremen vers la vraie liberté et changera à jamais la face d'Arrakis.

L'histoire

Le roman initial est séparé en 2 parties : le tome 1 et le tome 2.

Le tout raconte le parcours initiatique d'un jeune homme, Paul Atréides, fils unique du Duc Leto Atréides et de Dame Jessica sa concubine Bene Gesserit. Paul bénéficie des enseignements cumulés de Thufir Hawat, un des meilleurs mentat de l'univers, de Duncan Idaho un maître d'armes exceptionnel, de Yueh le docteur Suk, et bien sûr de sa mère Jessica, une des meilleures élèves Bene Gesserit.

Son parcours débute par la visite de la Révérende Mère Gaius Helen Mohiam, la Diseuse de Vérité de l'Empereur lui-même. Celle-ci est venue pour punir la désobéissance de son ancienne élève Jessica. Elle ne devait donner que des filles aux Atréides. Seule une fille permettait de poursuivre la même lignée génétique. Paul ne peut pas être le Kwisatz Haderach, et Jessica doit payer son audace. La sanction prend la forme d'une épreuve cruelle et douloureuse : Paul réussira le test ou bien il mourra. Au grand soulagement de sa mère Paul vivra.

Suite à un complot qui allie l'Empereur au Baron Harkonnen, les Atréides sont exterminés, et Paul et Jessica, seuls survivants, sont perdus dans le désert profond de DUNE. Où ils sont découverts par les Fremen. Désormais leur seule et unique chance de survie consiste à se faire accepter et protéger par les Fremen. Pour ce faire Paul doit persuader les Fremen qu'il est leur Mahdi, leur messie. Mais ce stratagème, cette imposture, ce blasphème, qui peut leur sauver la vie pourrait tout aussi bien précipiter leur mort.

L'auteur

Né en 1920 dans l'État de Washington, Frank Herbert veut devenir écrivain.

En attendant il fait du journalisme.

Pendant la Seconde guerre mondiale il sert l'US Navy pendant six mois en tant que photographe.

Après la guerre il suit des cours d'écriture créative avant de se remettre au journalisme.
Ensuite il publie ses premiers récits de SF tout en devenant psychanalyste jungien.
En 1957 il voyage à Florence, dans le Nord de l'Oregon, où il doit écrire un article sur l'impact de la progression des dunes de sable sur l'agriculture locale.

Photographiée à intervalles de temps réguliers puis visionnée en accéléré, la progression des dunes de sables de l'Oregon sous l'effet du vent ressemble étrangement à des vagues déferlantes sur une plage.

Cela lui inspirera un rapprochement, au delà du temps, entre l'eau et le sable.

D'où l'invention d'animaux aux dénominations étranges, comme la "truite des sables".

Il n'écrira jamais son article mais il recueillera assez de matériel pour son premier grand roman SF écologique.

En 1972 il crée une ferme expérimentale écologiste.

Critiques et récompenses

Frank Herbert propose son manuscrit qui est rejeté par près de vingt éditeurs avant d'être finalement accepté par Chilton, une petite maison d'édition de Philadelphie.

DUNE est finalement publié aux USA en 1965. Salué par la critique, il est récompensé par le Prix Nebula du meilleur roman et le Prix Hugo du meilleur roman . DUNE devient immédiatement un grand classique de la science-fiction Nord-américaine.

Cependant la critique n'est pas unanime. Certains critiques déplorent une absence totale d'émotion qui déshumanise l'ensemble du texte. Selon eux, DUNE n'aurait aucune valeur littéraire car rien ne peut le rattacher à une quelconque expérience humaine.

Jihadisme et Islam

Même dans un autre système solaire, sur une autre planète, devant l'abondance de noms à consonance arabe, il est difficile de nier l'inspiration Bédouine ou Touareg derrière les farouches guerriers Fremen. Cependant les musulmans qui ont lu le roman n'y reconnaissent pas leur religion et dénoncent "un islam formaté pour satisfaire le mauvais goût occidental pour un exotisme orientalisé".

Le culte de la personnalité

Frank Herbert est un auteur du XXième siècle. Quand on lit tout le cycle de DUNE il est évident que l'exaltation fanatique cache une critique du culte de la personnalité du leader / sauveur. Le peuple attend un sauveur. Frank Herbert joue de cette attente du lecteur et la retourne contre lui.

La mémoire

La seconde mémoire, encore une idée ancrée dans le XXième siècle. C'est la mémoire de l'holocauste. DUNE commence par un génocide. Tout dans DUNE n'est que le souvenir ou l'anticipation d'un génocide. D'ailleurs à la fin du cycle les "Juifs" font enfin une courte apparition, comme pour expliciter une référence qui était pourtant évidente. Toutefois, là encore, il faut se garder de voir des emprunts au judaïsme qui équilibreraient des emprunts à l'islam.

Le Zen

Comme pour clore le tour des religions, certains Fremen et certains mentats développent des concepts et des modes de raisonnement empruntés au Bouddhisme Zen.

L'écologie

La rareté, la gestion, la distribution des ressources est également un thème central de DUNE. Que ce soit la pénurie d'épice dans l'imperium ou bien la pénurie d'eau sur DUNE.

Autant de ressources aussi rares que vitales, autant de motifs de conflits.

Les Fremen vivent naturellement en parfaite harmonie avec leur environnement hostile.
Leur mode de vie sera bouleversé par Liet puis Muad'Dib qui importent l'idée de terraformation .

Le sexe

Le sexe est omniprésent tout au long du cycle. D'abord dans l'homosexualité ou la pédophilie du Baron Harkonnen. Puis dans l'orgie du tau. Puis Alia, possédée par sa mémoire seconde du Baron Harkonnen, est poussée à forniquer avec son prêtre Javid. Ensuite, après les truitesses de Leto II qui pratiquent le saphisme, on bascule dans la domination féminine avec les Honorées Matriarches qui pratiquent l'esclavage sexuel. À la fin du cycle tout commence d'abord par une étape d'initiation / domination sexuelle.

Le primal

Parfois la connaissance est superflue ou trompeuse. Parfois le réflexe instinctif est mieux à même de préserver la survie. C'est sans doute la raison pour laquelle le Ver géant est un dieu pour les Fremen. Parce que sa forme est la plus primitive possible. Tout être vivant est un organisme complexe élaboré autour d'un tube digestif. Le Ver des sables est considérablement plus simple : il n'est qu'un trait rectiligne qui relie directement la bouche à l'anus. Si le désert inhospitalier de DUNE était une jungle alors le Ver des sables serait King-Kong, une force primale. Comme un tube béant qui digérerait le temps et l'espace.

Ertaï



Ersatz de régnant.

Merci pour cet article aussi descriptif que succint. Comme tu l'as bien écrit, l'univers de Dune est étranger à tout ce que l'on connaît dans le monde contemporain. Les complots sans fin, les boucliers qui limitent la vitesse des combats, la grande influence de la religion, un futur avec un minimum de machines, tout est déroutant.

Pour déroutant que cet univers est, il est bien difficile de s'en extraire une fois que l'on s'est plongé dedans. Tout se tient, tout est cohérent dans toute la bizarrerie des détails de cet univers qui pousse à l'extrême l'humain.

SpiceGuid il y a plus de 11 ans

C'est très descriptif pour faciliter l'immersion dans les produits dérivés.

L'histoire est très succincte pour éviter les spoilers.

J'avais collecté une quantité impressionnante de liens fr.wikipedia.org mais j'ai dû renoncer à cause du "sabotage" par les fans-fictions de Brian Herbert & Kevin J. Anderson.

J'ai tout de même ajouté des liens vers des articles neutres ainsi que vers les articles appropriés du refuge deg

Le Bashar



Source de sable intarissable

J'ai noté plusieurs éléments que je pense être des erreurs (mais sans savoir si c'est vraiment le cas, n'ayant pas vraiment réussi à déterminer si tu parle du cycle ou da la première histoire seulement, ce qui n'est pas sans conséquences puisque certaines choses se contredisent même dans les livres).

Sur les 3 pouvoirs.
Tu dis que la CHOM contrôle le transport spatial, alors que c'est la Guilde spatiale qui a ce monopole. La CHOM c'est plutôt un espèce d'OMC qui gère les transactions commerciales dans un vaste marché commun. Elle gère les choses qui se vendent, donc l'épice bien sûr mais aussi tout le reste, des biens les plus chers aux plus modestes. En revanche pour moi elle ne peut pas gérer le transport spatial puisque justement du fait de l'impossibilité de le réaliser pour quelqu'un d'autre que la guilde, il n'y a rien à gérer. C'est la guilde qui fixe son prix, et personne d'autre.

Sur les 3 écoles.
Il est indiqué dans dune que la guilde est aussi l'une des plus grande écoles de mentats. Du coup pour moi les mentats ne sont pas une école en soi, car ils peuvent être produit justement par n'importe laquelle des grandes écoles : BG, Tleilax, Guilde, ou autres organisations mineures.

Sur BG, tu dis qu'une révérende mère acquiert une préscience limitée, or il me semble que ce n'est pas le cas. Elle gagne la mémoire seconde, et donc une vaste connaissance du passé, mais rien sur l'avenir. En revanche elles peuvent déceler le mensonge et le vérité. Les navigateurs, eux, ont une préscience limitée, mais aucun talent de diseur de vérité.
Ensuite pour moi le BG n'est pas un ordre religieux. C'est un ordre politique, et il use des religion comme d'un outil, tout comme la séduction. Mais les soeurs ne sont pas "religieuses", contrairement aux tleilaxus, par ex.

Dans les maisons importantes, moi je mettrais aussi Ginaz. Car si elle n'avait pas été vaincue par des harkonnens, les atréides n'auraient pas pu récupérer la loyauté sans faille de Duncan Idaho, ce qui aurait empêché le Duc de mettre au point des soldats rivalisants avec les sardaukars grâce aux talents cumulées de Idaho et Hawat. Et s'il n'avait pu faire ça, l'Empereur ne se serait pas senti menacé au point de provoquer la chute de la maison atréides, ce qui aurait évité toute l'histoire.
De plus, l'entrainement supérieur de combattant que Idaho a prodigué à Paul n'est pas sans conséquences sur la survie de paul qui le cumule ainsi avec les enseignements BG.

Prophéties.
Le plan du BG ne me semble pas être une prophétie, puisque c'est justement un véritable plan, avec un objectif et un planning précis. Plurimillénaire, certes, mais absolument pas soumis au hasard.
Quand aux croyances fremen, là il s'agit bien d'une prophétie, mais contrairement à celles qu'on croise dans d'autres productions littéraires, celle-ci est clairement une arnaque dès le début, puisqu'on sait dès le départ qu'elle n'est qu'une pure construction du programme de missionaria du BG, dont l'unique but est de fournir des solutions de replis à des soeurs en difficulté. Et ça me semble vraiment important, parce que justement ce n'est pas une prophétie de plus : c'est une arme politique de contrôle des masses. C'est presque une antiprophétie en fait. Et en plus Paul va essayer jusqu'à la fin d'empêcher sa réalisation.

jihadisme et islam
Je pense que tu devrais mettre "des" musulmans qui ont lu et non "les" car je suis persuadé que tous les musulmans n'ont pas cet avis, tout comme moi ne n'ai pas d'avis particuliers sur le traitement de la foi catholique dans le livre. L'inspiration est évidente sur le peuple, mais il n'y a pas de points communs entre la foi musulmane et celle des fremens, il n'y a donc aucune raison pour des musulmans de se sentir visés. Il n'y a manifestement pas de critique de l'islam dans dune, en tout cas pas plus que de critiques des religions en général.

le zen
Ce qui est utilisé dans Dune, c'est du soufisme, et non du bouddhisme zen, même si herbert a renommé ça "sensufisme". C'est bien du pur soufisme donc issu de l'islam (même si de nombreux aspects ressemblent à certains courant zen).

le sexe
Tu met en premier le baron, qui est décrit pédophile avant tout (et non pas seulement homo), alors que je mettrais plutôt l'amour de leto et jessica. Le sexe est omniprésent, et utilisé comme arme par le BG, mais justement ça se retourne contre lui en faisant céder jessica à "l'amour" concept qui semble pour le BG un sous-produit indésirable et une ridicule preuve de faiblesse. Ensuite il y a l'amour de paul et chani, ou encore le désir de irulan de se faire aimer par paul autant qu'elle le désire elle-même. Bref, le sexe devient plus explicite dans les derniers volumes du cycle, mais il n'est pas nécessaire d'aller le chercher au delà du premier livre pour autant (à mon avis). La dernière phrase du roman parle justement des épouses.
A ce sujet je pense que sexe et primal se rejoignent, car c'est aussi en décrivant les multiples ratés des choix "rationnels" de partenaires sexuels sur les choix réellement faits par les protagonistes que herbert montre que les instincts peuvent primer.

Sinon au sujet de dune on avait écrit quelques essais avec ivaldir, que je n'ai pas retrouvé sur le site mais qui pourraient être intéressant à linker, notamment sur le fonctionnement du voyage spatial ou encore sur la chronologie. essai non canoniques, et basés uniquement sur le premier livre.

SpiceGuid il y a plus de 11 ans

De quoi je parle ? Conscient que cet article ne génèrera pas des hordes de nouveaux lecteurs, j'ai essayé de tout amalgamer, le livre, les suites et les produits dérivés. Par conséquent j'ai du faire nombre de compromis difficiles (autant pour moi que pour toi).

Citation :

"

Sans navigateurs pas de voyage spatial.

"

J'ai la naïveté de croire que, pour le lecteur attentif, cette phrase suffit à dire que c'est la Guilde spatiale qui a la main sur la C.H.O.M et non le contraire.

Le Bashar a écrit :

"

Il est indiqué dans dune que la guilde est aussi l'une des plus grande écoles de mentats. Du coup pour moi les mentats ne sont pas une école en soi

"

Oui, ils sont au service. Je les identifie comme une école de la pensée supplantant les services jadis offerts par les machines.

Le Bashar a écrit :

"

Sur BG, tu dis qu'une révérende mère acquiert une prescience limitée, or il me semble que ce n'est pas le cas.

"

Ce n'est effectivement pas le cas dans les livres de Frank Herbert. C'est le cas dans l'introduction de DUNE 2000 où lady Elara explique que dans certaines visions des sœurs le joueur est le sauveur qui apportera la paix sur Arrakis et dans l'univers. J'ai essayé de ne pas décrédibiliser les produits dérivés, même si cela me coûte quelques trahisons mineures.

Le Bashar a écrit :

"

Ensuite pour moi le BG n'est pas un ordre religieux. C'est un ordre politique, et il use des religions comme d'un outil, tout comme la séduction.

"

C'est exact, j'ai corrigé cela.

Quant à la Missionaria Protectiva, je me fiche que ce soit un outil, du moment où les Fremens y adhèrent cela devient une prophétie.

Le Bashar a écrit :

"

Dans les maisons importantes, moi je mettrais aussi Ginaz. Car si elle n'avait pas été vaincue par des harkonnens, les atréides n'auraient pas pu récupérer la loyauté sans faille de Duncan Idaho

...

De plus, l'entrainement supérieur de combattant que Idaho a prodigué à Paul n'est pas sans conséquences sur la survie de paul qui le cumule ainsi avec les enseignements BG.

"

J'ai mentionné Duncan Idaho comme un des mentors qui font de Paul plus que ce qu'il n'est censé être. Ça me paraît certes très concis mais suffisant pour expliquer la suite.

Le Bashar a écrit :

"

Le plan du BG ne me semble pas être une prophétie, puisque c'est justement un véritable plan, avec un objectif et un planning précis. Plurimillénaire, certes, mais absolument pas soumis au hasard.

"

SpiceGuid a écrit :

"

La première prophétie est en fait le plan eugéniste poursuivi par le Bene Gesserit. Les concubines des dirigeants des grandes Maisons n'ont pas pour seul objectif l'influence politique.

"

Tout est dit, non conf2

Le Bashar a écrit :

"

Ce qui est utilisé dans Dune, c'est du soufisme, et non du bouddhisme zen, même si Herbert a renommé ça "sensufisme". C'est bien du pur soufisme donc issu de l'islam (même si de nombreux aspects ressemblent à certains courants zen).

"

Issu de l'Islam ou du Zen, j'avoue ne pas avoir assez de culture religieuse pour faire exactement la différence. Herbert a reconnu, dans une interview, des emprunts au Zen, cela me suffit. De plus je ne veux pas donner une image de l'œuvre qui soit exploitable par l'islamophobie ou par le jihadisme.

Le Bashar a écrit :

"

Tu met en premier le baron, qui est décrit pédophile avant tout (et non pas seulement homo), alors que je mettrais plutôt l'amour de Leto et Jessica.

"

Je pense la même chose au sujet du Baron, mais j'ai eu peur de retomber dans un débat d'actualité brûlante (amalgames tout ça...). Tant pis, j'assume et je corrige, on verra bien. Bien sûr l'amour de Jessica lui fait concevoir un fils. Ainsi qu'une fille lors du départ pour Arrakis. Qui n'est certainement pas la fille qu'attendait le Bene Gesserit. Et Paul est amoureux de Chani, la fille de Liet. L'amour a certainement sa place dans les deux premiers livres, mais ensuite ? Ensuite le sexe prend le dessus sur l'amour.

Le Bashar a écrit :

"

Sinon au sujet de dune on avait écrit quelques essais avec ivaldir, que je n'ai pas retrouvé sur le site mais qui pourraient être intéressant à linker, notamment sur le fonctionnement du voyage spatial ou encore sur la chronologie. essai non canoniques, et basés uniquement sur le premier livre.

"

Si c'est sur www.aeriesguard.com alors je veux bien le linker. Comme je l'ai dit l'auteur laisse beaucoup de place à l'imagination, il n'y a pas une seule vérité, je suis ouvert à toute autre interprétation DoubleAccentCirconflexe

J'ai imaginé te soumettre mon brouillon avant de publier, cependant devant le nombre possible des variantes et des désaccords, j'ai préféré te laisser me corriger dans les commentaires icon_wink

Le Bashar il y a plus de 11 ans

En fait c'est l'objectif de départ que tu poursuis qui est casse gueule, parce que même en se limitant aux données canoniques il y a déjà des erreurs faites par Herbert, mais si on rajoute les libres interprétations de westwood + de laurentis, ça devient à mon avis tout simplement impossible de faire un truc vraiment cohérent.

J'ai réagi plutôt sur les choses qui pour moi sont des absurdités dans les produits dérivés, car ils montrent une incompréhension d'un de fondamentaux de l'histoire. C'est un peu comme dans les films du seigneur des anneaux, quand jackon te rajoute une scène où un nazgul voit frodon avec l'anneau : c'est idiot parce que toute l'histoire tient sur le fait que sauron ne sais pas qui a l'anneau et où il se trouve. ça ne sert donc à rien de tenter de justifier ça, quelle que soit la pirouette.

Ici on a à mon avis la même chose avec la préscience pour le BG : si les révérendes mères étaient capable d'accéder à la prescience, alors pourquoi diable se faire chier à mettre en place un plan multimillénaire pour produire un kwisatz haderach qui ne fera rien de mieux ?

Sur les points que j'avais soulevé :
- la chom : à vrai dire même si dans l'histoire on te dit que la chom est un des trois piliers du pouvoir, on ne voit pas trop en quoi c'est le cas. De plus passé le premier livre, la chom n'existe pour ainsi dire plus. c'est un des trucs que herbert a sans doute lui même décidé de négliger, en se disant au début de son histoire que ça serait utile, et puis finalement pas vraiment.
- la prophétie : en fait ce qui me gène c'est juste le mot. prophétie suppose un lien divin, or pour le BG il n'y en a pas puisque fondamentalement, les BG sont athées. C'est d'ailleurs un thème qui revient dans les derniers livres, sur le fait que l'empereur-dieu a bouleversé la donne, et a profondément transformé le BG rien que par le fait que l'ordre a du s'adapter à l'existence d'un Dieu, même si il ne voulait pas y croire, et ainsi pris une partie des soeurs à leur propre jeu en les rendant mystiques.
- le baron : je ne sais pas ce que herbert pensait de l'homosexualité, en revanche il est évident qu'il considérait la pédophilie comme une perversion impardonnable, et c'est pour ça qu'il a utilisé ça pour le baron harkonnen, sachant que personne ne pourrait trouver ce caractère là tolérable. Au sujet de l'amour, je trouve qu'il reste une très grande place même dans la suite. D'abord, dans l'histoire de Leto II. Il a été transformé en ver avant d'être adulte, et donc n'a de l'amour que le souvenir de sa mémoire seconde, mais ne l'a jamais vécu, ce qui le rend si aisément touché par la fille que les ixiens lui envoient pour le séduire, quand bien même son état rend tout acte sexuel impossible. Dans les dernières histoire, la relation qui lui duncan et murbella n'est pas que sexuelle non plus. Enfin bref, je réagissais surtout sur ton paragraphe parce que ça peut donner l'impression à quelqu'un qui n'a pas lu les livres qu'il va y trouver des tas de trucs salaces, et il me semble qu'il sera deçu icon_razz

SpiceGuid il y a plus de 11 ans

En commençant par titrer La franchise j'étais certain que tu n'y trouverais pas ton bonheur.

Tu devrais peut être faire la paix avec les produits dérivés. Il y a la littérature, il y a le cinéma, il y a le jeu vidéo, chaque média a ses exigences, à chaque fois il y a adaptation / trahison.

Passé le 1ier livre, la C.H.O.M n'a aucun pouvoir parce que le Landsraad n'a aucun pouvoir.

Je ne suis même pas certain que Frank Herbert ait une idée précise que ce que devait être le Kwisatz Haderach, tantôt c'est l'homme qui doit retrouver la mémoire seconde côté mâle (mais alors pourquoi Alia le peut elle ?), tantôt c'est le mélange du bien absolu avec le mal absolu (pourtant le 1ier livre semblait moins manichéen), tantôt c'est juste un prescient au service du Bene Gesserit (mais alors pourquoi ne pas retourner un guildien, pour des expertes en manipulation ça devrait être possible, non ?).

Pour moi c'est l'entreprise de Frank Herbert qui est casse-gueule, avec sa façon de lancer des tas de pistes dans des tas de directions, au lecteur de faire le tri en choisissant lui-même quelle est sa vérité.

Quand je parle de L'Empereur-Dieu de DUNE j'ai parfois carrément l'impression que mon interlocuteur et moi n'avons pas lu le même livre icon_rolleyes Sinon oui, je suis impardonnable d'avoir oublié l'amour de Leto II qui lui permet de relâcher son attention de mentat afin que puisse advenir la fin qu'il avait toujours imaginée. Et oui, il y a plus que simplement du sexe entre Murbella et le Duncan-ghola. À croire que dès qu'il y a plus que du sexe ça dérange le Bene Gesserit sourire3

Le Bashar il y a plus de 11 ans

"Tu devrais peut être faire la paix avec les produits dérivés. Il y a la littérature, il y a le cinéma, il y a le jeu vidéo, chaque média a ses exigences, à chaque fois il y a adaptation / trahison."

Mais c'est ça l'astuce, c'est que ne vois aucune raison d'être indulgent avec un mauvais résultat, et à plus forte raison si au lieu de partir d'une création originale, il a pris la solution de facilité de partir d'une création connue et reconnue. Partir d'un bon support et ne pas arriver à en faire un bon produit, c'est juste une forme de parasitage commercial : j'utilise la renommée d'une marque, et je croise les doigts pour que ça fasse venir suffisamment de pigeons. C'est hypocrite, et j'ai horreur de ça.

Bon, peut-être que les gens sont honnêtes et simplement mauvais quand ils font des choix pourris dans leur adaptation, ok, mais je n'aime pas beaucoup plus l'incompétence. sweat2

Question : dune 2 aurait-il état moins bon s'ils avaient fabriqué un background "nouveau", comme starcraft a choisi de le faire ?
Bis : n'aurait-il pas été possible de faire un jeu (ou un film ou ce qu'on veut) sur dune en respectant vraiment le dunivers ?

Moi je répond 1,non et 2,bien sûr que si, parce que justement ça a été fait, ce qui prouve que c'est possible dans les deux cas. (et me conforte dans mon intransigeance, que je reconnais volontiers, mais assume totalement)

Dragoris il y a plus de 11 ans

Le Bashar a écrit :

"

- la prophétie : en fait ce qui me gène c'est juste le mot. prophétie suppose un lien divin, or pour le BG il n'y en a pas puisque fondamentalement, les BG sont athées.

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Si mes souvenirs sont bons, Herbert lui-même parle de prophétie dans le livre 1 et 2. Le BG propage l'idée de la prophétie pour protéger ses représentants dans les différents mondes, mais sur Dune des variations ont eues lieu, et qui correspondent en plus aux visions d'avenir qu’entraperçoit Paul. La prophétie n'est pas divine, elle représente juste ce qu'il va se passer et qu'il ne peut pas défaire, quoi que fasse Paul (et même le tout-puissant Leto II).

Le Bashar a écrit :

"

Question : dune 2 aurait-il état moins bon s'ils avaient fabriqué un background "nouveau", comme starcraft a choisi de le faire ?

"

Pourtant, tu as reconnu toi-même que tu n'as pas joué à hum... Un autre Westwood ? Uniquement parce que c'était comme Dune 2 mais sans que cela ne se passe sur Dune icon_wink . Finalement, le lieu où ça se passe a son importance. De la même façon que Europa Universalis aurait eu énormément moins d'intérêt si ça s'était passé sur une autre planète Smile

Le Bashar il y a plus de 11 ans

Non, c'est trop partiel, mes raisons complètes si je n'ai pas joué à C&C, c'est surtout parce que j'ai joué à warcraft et à starcraft avant. Une fois joué ces deux là, j'ai découvert c&c, et c'est alors seulement que je n'ai pas accroché, en trouvant :
- que la récolte d'un truc qui se récolte comme l'épice mais n'en est pas était un peu conne et bizarre comme gameplay (tout particulièrement dans les alertes rouges)
- que le système général du JSTR blizzard me plaisait plus que le westwood, en général.

L'idéal pour moi aurait sans doute été un JSTR qui respecte le dunivers. Mais bon, ça n'a jamais été fait et ne le sera sans doute jamais, donc osef.

Il y a bien une prophétie, mais c'est celle des fremen qu'ils ont bati suite à la fusion de la missionaria et de leurs propres croyances. En revanche le BG n'a jamais parlé de son programme génétique comme d'une prophétie. C'est juste ce détail que je relevais, parce que pour moi ça donne l'impression que les BG sont des croyantes ou des mystiques, alors que c'est justement absolument l'inverse : il n'y a pas plus cynique, d'un point de vue religieux, que les doctrines du BG.
De plus on nous colle des prophétie sans arrêt dans les scénars, alors qu'elles ne servent à rien, et je trouve dommage d'associer dune à ça alors que c'est justement une histoire qui montre toute la perversion possible de ces foutues prophéties.

Dragoris il y a plus de 11 ans

Le Bashar a écrit :

"

De plus on nous colle des prophétie sans arrêt dans les scénars, alors qu'elles ne servent à rien, et je trouve dommage d'associer dune à ça alors que c'est justement une histoire qui montre toute la perversion possible de ces foutues prophéties.

"

Alors là totalement d'accord avec toi. Et j'ai complètement détesté la prophétie dans Starcraft II également.

Quand je parle de prophétie dans le BG, je fais allusion à la croyance que l'organisation propage. Le BG ne croit pas à la prophétie, mais elle répand l'idée de prophétie dans les populations. Les Fremen ont absorbés l'idée de la prophétie et ils la ressortent souvent.

De plus, tout l'univers de Dune est rempli de prophéties. Dès le départ on nous parle de la chute des Atréides, en soi c'est une prophétie de l'auteur, il y a également la prophétie des Fremen, et puis les visions prophétiques de Paul (qui aperçoit au loin le Jihad).

Ivaldir



Véritable divinité

Les liens étaient ici :

http://archive.aeriesguard.com/dune/livre0.php

On écrivait des trucs vachement bien à l'époque dis donc blaicon15 sourire3

Le Bashar il y a plus de 11 ans

Ah c'était bien ça, je n'avais pas réussi à remettre la main dessus.

(ça nous rajeuni pas tout ça ! xD )

SpiceGuid il y a plus de 11 ans

Est-ce que quelqu'un a lu Hellstrom's Hive (1973)?

J'en ai lu un résumé : les "gentils" humains essayent d'éliminer la menace d'une "méchante" ruche géante qui prolifère. Ils multiplient les tentatives de sabotage de la ruche. Sans succès.

Ça ne vous rappelle rien ? Moi j'ai tout de suite pensé au très loyal & fidèle atréides/fremen Duncan Idaho qui n'aura de cesse de tenter d'éliminer Leto II le méchant voleur d'eau.

Le Bashar il y a plus de 11 ans

Non, jamais lu mais a priori ça ne me fait pas du tout penser à l'empereur dieu. Les histoires avec des humains contre des méchants insectoides sont légions.

SpiceGuid



Bénévole qui pousse des caisses

Le Bashar a écrit :

"

Ensuite pour moi le BG n'est pas un ordre religieux. C'est un ordre politique, et il use des religion comme d'un outil, tout comme la séduction.

"

Techniquement j'ai tord et tu as raison, le Bene Gesserit est un ordre politique et n'a pas de religion. Et un projet eugéniste est un plan, pas une prophétie.

Spoiler (Sélectionnez le texte dans le cadre pointillé pour le faire apparaître)

Là où ça devient plus complexe c'est que le projet eugéniste réussit tandis que le plan échoue.

Du coup Paul Atreides ne réalise pas le plan, il réalise la prophétie.

La prophétie qui est une manipulation.

Sauf que c'est cette manipulation qui aide grandement à faire échouer le projet politique Bene Gesserit.

Donc, pour moi, à la fin, les plans et les manipulations échouent tandis que les prophéties se réalisent. Comme dans le reste de la production littéraire. Avec plus de style je te l'accorde icon_wink

Pour le reste de ce que tu crois être des erreurs tu as tout autant raison.

Je les laisse exprès icon_razz pour te mettre dans le bain de la suite qui ne manquera pas de te faire bondir tout autant.

 
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